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윤상범> 네 시사 전망대 시간입니다 부상일 변호사 그리고 제주 대안연구공동체 강호진 센터장 두 분 나오셨습니다 안녕하세요?

부상일> 안녕하세요 오랜만에 뵙습니다

강호진> 네 안녕하십니까 반갑습니다

윤> 요새는 잘 지내고 계십니까라는 질문이 그 의례적인 인사가 아니라 굉장히 좀 와 닿는 인사가 돼버린 것 같아요

부> 그렇죠

윤> 잘들 지내셨습니까?

강> 두 분이 걱정입니다

부> 푹 쉬었습니다 (웃음)

윤> 그간의 사정이 좀 있었습니다 강호진 센터장께서만 지난주에 방송을 함께하셨고 오늘 저희가 앞서 예고해 드린 대로 지금 제주 여고에서 인권 침해 관련된 논란이 좀 나오면서 이 부분이 좀 이슈가 됐는데 일부 교사들의 폭언과 욕설 학습권 침해 등의 인권 침해가 발생하고 있다는 설문조사 결과가 좀 나왔는데 졸업생이 조사 보고서를 공개하는 기자회견을 가지기도 했었잖아요

강> 예 맞습니다

윤> 제가 이거 두 분께 이 질문 먼저 드리고 시작하고 싶은데 이번 논란을 보시면서 어떤 생각이 드셨는지 두 가지 종류인 것 같아요 보통 보니까 하나는 ‘그럴 줄 알았어’라는 그런 반응들이 있고 또 하나는 ‘아니 그런 일이 있을 수가 있어?’라는 그 반응들이 제 주변에서 좀 있어서 두 분은 어느 쪽이셨는지 궁금합니다 변호사님 어떠셨어요? 처음 듣고 나서

부> 저는 아직도 이런 일이 벌어지나?

윤> 아직도

부> 아직도 왜냐하면 이제 과거 제가 학창 시절에는 사실은 이제 인권에 대한 감수성이나 이런 것들이 지금하고는 비교할 수 없을 만큼 낮았다고 할 수 있죠 그래서 뭐 폭언과 폭행 특히 이제 체벌 이런 것들이 이제 일상적인 경우도 제 눈으로 직접 봤고 그런데 지금도 이런가라는 게 제 느낌이었어요

윤> 경험담이시죠 사실 아직도라는 얘기를 하셨기 때문에 그 당시에 이제 말죽거리 잔혹사 시절 말씀하시는?

부> 제가 그것보다는 약간 나이가 더 좀 젊습니다(웃음)

윤> 센터장님은 처음에 이 소식 들으셨을 때 어떤 느낌이 드셨는지요?

강> 지금 시대에 사실 존재할 수 없는 그런 상황이었던 것 같아요 부상일 변호사님 같은 연배이긴 한데 제가 후배이긴 하지만 저희 때는 이제 체벌이 사실 당연시 됐던 상황이었고

윤> 그렇죠

강> 예 저도 뭐 한 때 맞으면 10대도 맞았거든요 그래서 기억에 남는데 여튼 그건 우리 시대고 지금 시대에는 이제 이번에 보도된 바에 따르면 방송으로 나올 수 없는 이제 엄청난 단어라든가 이런 것들이 사실은 안타까운 현실로 보고 있습니다

윤> 사랑의 매라는 것이 사실 좀 당연시 됐던 그런 시절을 겪었던 그렇죠 우리 세대였었고 그러니까 지금도 그럼 그런 일들이 반복되고 있는가라는 질문을 했을 때 이번 논란을 보면서 아마 지금도 이러네라는 두 분의 공통적인 생각이 좀 있으셨던 것 같습니다

부> 그렇죠 아직도 이렇다라는 그 얘기는 사실은 있어서는 안 되는 일이 벌어졌다라는 것이 담겨 있는 것이죠 과거에 그랬다는 것이 합리화될 수 있는 이유가 되지 못한다

강> 그때 저희 때는 제가 맞을만 하니까 맞았던 것 같아요 그 하도 말썽피워가지고 하여튼 뭐 그건 옛날이고 지금은

윤> 그렇죠

강> 이런 폭력이나 폭언 같은 경우에는 거의

윤> 청취자분들께 참고로 말씀드리자면 저희 셋 다 이제 국민학교를 졸업한 세대고 지금은 좀 다른 세대이기는 합니다마는 다만 근데 지금의 이 이야기의 전제는 발표된 내용을 그대로 듣고 처음 들었던 느낌을 갖다가 말씀드렸던 것인데 이제 학교 측에서 반박이 좀 나왔습니다 관련해서 반박이라고 해야 될지 잘 모르겠는데 설문 자체가 좀 객관적이지 못하다라는 지적이었고 다수의 착한 선생님들과 학생들이 있는데 이 사람들에게 괜히 상처와 피해를 발생을 시킨 부분이 있다라는 취지의 이야기를 하면서 아예 없는 일은 아닌데 그니까 언급된 사안들은 자체 조사를 통해서 재발 방지에 노력을 하겠다라는 그런 이야기를 했죠 이 해명에 대해서는 어떻게 좀 보셨을까요 센터장님

강> 학교 측 해명 때문에 일이 좀 커진 것 같아요

윤> 오히려

강> 예 오히려 그래서 일부 교사님의 일탈처럼 몰아가 버리니까 사실은 교육 학교 현장의 근본적인 문제였는데 그런 걸 일부에 또 책임을 돌리다 버리니 이에 대한 또 교육단체의 엄청난 또 반발이 있었고 갈수록 커지고 있습니다 오늘도 교육감 후보님 중에 한 분이 또 상당히 또 센 성명을 내가지고

윤> 아 그래요?

강> 예 그렇습니다

부> 저는 이게 굉장히 아쉬웠어요 이런 대응을 하는 게 무슨 뜻이냐 하면 어떤 문제가 있다는 것이 확인이 됐다면 그 문제가 진짜 어떤 문제인지를 심층적으로 조사를 하고 그 조사 결과 일부 선생님들의 문제였다는 것이 확인되는 것이 그게 먼저지 설문이 객관적이지 못하다 또는 대다수 착한 선생님과 학생들에게 상처가, 피해가 발생했다라는 것을 지금 이 단계에서 말하는 것은 이거는 변명도 좀 제가 볼 때는 적절하지 않은 변명 더 정확하게 얘기하면 하지 말아야 할 변명을 한 거라고 저는 생각합니다 그런데 이런 변명을 한 주체가 사실은 어른이거든요 어른이 어른스럽지 못한 대응을 한 것이 학생들에게는 더 큰 당혹감과 또 실망을 줬다고 저는 생각을 해요 그러면 향후에 있을 조사에 대해서도 축소 조사를 할 거라는 선입관을 갖지 않겠습니까 그러니까 그래서 이런 대응은 제가 볼 때는 정말 어른스럽지 못했고 하지 말아야 될 말을 한 것 같아요

윤> 그런데 그렇게 생각하실 수도 있잖아요 그러니까 교장 선생님께서 이제 그 부분과 관련해 해명을 했는데 사실 저희도 인터뷰 요청을 했는데 이제 그거는 거절을 하셨고 다만 교장 선생님 입장에서는 이 전체 학교에서 정말 일부분인데 이걸 너무 지금 침소봉대해서 키운 것 아니냐라는 억울함이 있을 수도 있는 거잖아요 그분의 입장에서

부> 그건 억울하게 생각하면 안 된다는 거예요 그런 일이 벌어진 게 한 건이라 하더라도 그 문제의 심각성을 알고 그 증상에 대한 정확한 조사를 하고 난 다음에 이게 이러이러 했었다 그리고 그거에 대한 반성은 이렇게 이렇게 할 거고 재발은 어떻게 방지하겠다 그런 과정에서 그러지 않은 대다수의 선생님들이 확인되었다 이렇게 가는 게 순서고 그게 맞다는 겁니다

강> 그러다 보니까 이제 그 학교 졸업하신 졸업생분들도 따로 입장을 표명하면서 근본적인 개선을 요구하는 상황까지 빚어지고 있습니다

윤> 졸업생들 모임에서 성명을 발표했고요 관련해서 공개한 학생 졸업생인데 그 학생에게 지지를 표명을 하고 또 조사를 해야 된다라는 그런 입장도 밝힌 것 같습니다 다만 오늘 저희가 이 방송에서 이 얘기까지 하게 된 것은 이 일이 거기서 마무리가 안 되고 이게 약간 좀 진영 논리 싸움처럼 벌어지는 부분이 없지 않아 있어서 왜냐하면은 말씀하신 대로 졸업생들은 이제 지지 성명을 발표했는데 그 해당 학생에 대해서 제주교육 학부모 연대에서 또 성명을 발표했습니다 그러니까 이 조사를 진행한 곳이 인권단체죠 제주평화인권연구소 왓인데 그 왓이라는 단체가 지역 이슈 만들기에 학생을 이용하고 있다 이렇게 또 비판의 성명을 냈었더라고요

강> 문제가 있으면 이슈를 만들 수 있는 거죠

윤> 예 다만 이제 제주 교육 학부모 연대는 저희도 전에 한 번 인터뷰를 한 적이 있었는데 토론도 한 적이 있었고 학생인권 조례 제정 때부터 굉장히 반대의 목소리를 많이 해왔던 그런 단체로 제가 기억을 합니다만

부> 저도 이제 알고 있는 분들이 여기에 소속돼 계십니다마는 그런 말씀을 한번 드린 적이 있어요 우리가 지향해서 가야 할 방향이 맞다면 그걸 어떻게 가야 되는 것인지의 지혜를 모아야 되는 것이지 부작용만 가지고 먼저 그 부작용에 더 많은 관심을 두고 그러니까 하지 말자는 취지로 얘기하는 것은 아니지 않느냐

윤> 초점 자체를 흐려버린다는 말씀이시죠?

부> 그렇죠 그리고 이 사건에서도 마찬가지라고 저는 봐요 아까 말씀드린 것처럼 피해자가 한 명이 나오더라도 그런 일이 있어서는 안 된다는 것에 아마 이분도 동의할 겁니다 동의하면 그게 어떻게 해서 발생한 것인지에 초점을 맞추는 것이 그게 더 아까 뭐 어른스러운 얘기라고 했는데 그게 참 어른다운 거죠

윤> 센터장님도 같은 생각이 신가요?

강> 그러니까 요즘 또 고등학교 이상 학생들 보면 저희 때처럼 이용당하는 사람들이 아니라 스스로 문제가 있으면 자기 생각에 맞게 조사도 하고 발표도 하는 거라서 뭐 문제 제기하시는 학생들이 졸업생 분들이 졸업생이 말씀대로 시민단체 인권단체에 휘둘렀다고 보지는 않습니다

윤> 알겠습니다 일단 교육청에서 조사 실시 계획을 밝혔습니다 그리고 이제 필요하다면 전수조사도 고려하겠다라고 얘기를 하고는 있는데 다만 이제 이 과정 속에서 사람들이 하는 얘기들 중에 하나는 이건 것 같아요 그러면은 학교에서 만약에 이런 일들이 있었다고 한다면은 학교와 교육청은 지금 뭘 하고 있었던 거 관리 감독의 책임이 있는 것들 아닌가라는 그런 질문들도 할 수 있는 거 아니겠습니까?

부> 당연히 해야죠 당연히 해야 하고 아까 학생 인권 조례 제주도만 있는 건 아닙니다마는 제주도에서는 이렇게 학생들이 직접 이 조례를 만들어 달라는 발의라고 하기는, 청원을 해서 만들어진 조례거든요 이 조례가 2021년 1월 8일에 제정됐습니다 그런데 그 조례 내용에 보면은 학생인권심의위원회하고 학생인권교육센터가 기구로 있고 그리고 이 기구에서는 이러한 실태조사를 하게 돼 있어요 하게 돼 있는데 그러면 그동안 뭘 했는지 이제 까봐야 될 것 같습니다 만약에 이제 설치를 해놓고 실제로 아무것도 안 하고 있었기 때문에 이번에 이러한 사태가 발생했다고 하면 저는 교육감부터 사과를 해야 된다고 생각합니다

윤> 예 지금 현 교육감

부> 그럼요

강> 사과할 부분이 있으면 당연히 사과를 해야 되고요 또 학생 인권 교육센터도 작년 9월부터 이제 운영이 됐는데 아까 말씀하신 대로 조금 전체적인 학교 현장에 인권 실태에 대해서는 아직 좀 부족하게 조사나 이런 것들이 덜 된 듯한 그런 느낌이 있습니다

윤> 그러니까 이런 일들이 만약 밝혀진다면 말씀하셨던 대로 교육청 산하 기관에서 밝혀지면 참 오히려 더 좋았을 부분도 없지 않아 있을 텐데

부> 좋고 나쁨의 문제보다는 그렇게 했어야 한다는 것이죠 그런데 이 부분을 제주 교육 학부모 연대에서 성명서를 보는 과정에서 좀 안타까운 표현이 또 나왔어요 만약에 피해 학생이 정말 그런 피해를 입었다면 정말 그런 피해를 입었다면 학생인권교육센터에 신고를 하거나 이런 어떤 뭔가 액션을 취했을 텐데 하지 않았기 때문에 지금 이 조사에 발표된 내용이 사실이 아닐 가능성이 있다는 그런 뉘앙스처럼 들리는 그런 발표를 하셨는데 그거는 정말 정말 그걸 그렇게 안 했으면 좋겠어요

강> 일단 시민전체에도 어떤 문제가 생겼을 때 우리가 검찰이나 경찰로 바로 고발 고소 고발을 하지 않거든요 나름대로 정리해서 기자회견 할 수 있는 거죠 충분히 꼭 신고 안 하더라도

윤> 이 제주 교육 학부모 연대라는 곳에서는 인권과 관련된 부분에 있어서 약간 좀 불신이 아무래도 좀 있는 것 같기는 해요 보면은

부> 결국은 이 문제 제기를 한 당사자라고 할 수 있는 학생이 아닌 제3의 다른 단체나 기관이 관여된 부분 이 부분에 정치적인 의도가 있다라는 것을 말씀을 하고자 했던 것 같아요 그러면은 그 얘기는 결국 침소봉대했다라는 얘기하고 연결될 수도 있을 것 같은데 아까 말씀드린 것처럼 한 건이라도 발생을 했다면 거기에 우리가 정말 이거는 심각한 문제다라는 인식을 갖고 있어야지 누가 발표했느냐의 문제는 그 다음이라고 생각합니다

강> 인권에 좌파 우파가 어디 있습니까

부> 그럼요

강> 인권 침해는 인권 침해인 거죠

윤> 그 의도 정치적 의도를 의심할 수 있는 부분이라고 하는 말씀이 이런 거 아닐까요 제주 교육 학부모 연대의 이야기는 학생 인권 조례 사실 제정 때도 참 찬반 논란이 굉장히 컸었고 이것이 어느 정도 만족시키지 못하는 안으로 결국 수렴이 돼서 조례가 제정이 된 거지 않습니까 그러니까 인권연구소나 인권 관련 단체에서 학생 인권 조례를 갖다 좀 더 확장시키기 위해서 이것을 좀 띄우는 것이 아니냐 이렇게 또 의심들을 하고 있는 것은 아닌지 그쪽 부분에서는

강> 그 부분 관해서는 딱히 현재 교육감 임기도 얼마 안 남은 상황에서 지금 6월 말까지 조례를 바꿀 타이밍은 아닌 것 같고요 또 다시 또 새로운 교육감 체제 누가 될지 모르겠지만 그 체제에서 아마 논의가 될 거라서 그 부분은 좀 합리적인 주장 같지 않습니다

윤> 아닌 것 같다 예

부> 비슷한 생각입니다 지금 그런 정치적 의도를 갖고 얘기하는 것은 지금 이 문제의 본질을 오히려 호도하는 것 같아요

윤> 예 어쨌거나 두 분의 의견은 일단 한 명이라도 피해자가 발생했다면 그 본질부터 먼저 조사를 하고 파악을 해야지 거기에 대해서 다른 이야기로 이렇게 우리가 흔히 얘기하는 물타기에 초점을 흐리는 일은 좀 없었으면 좋겠다라는 말씀이신 거고

부> 더군다나 우리가 꼭 알아야 되는 상황이 있습니다 학생과 교사라는 관계는 굉장히 특수한 관계잖아요 굉장히 특수한 관계에서 이런 일이 벌어졌다는 것은 그냥 사회에서 벌어지는 직장 내 성희롱 사건보다도 더 심각한 문제가 그 안에 있을 수가 있다는 거예요 그렇기 때문에 이러한 얘기를 용기 있게 할 수 있는 당사자들한테 박수를 쳐주고 또 그 부분에 대해서 그분들이 안심할 수 있는 후속 조치가 필요하지 뭔가 이게 다른 의도가 있지 않느냐라는 얘기를 먼저 꺼내는 것은 저는 진짜 앞으로는 하지 않았으면 좋겠어요

윤> 예

강> 오히려 그렇게 제기하시는 분들이 정치적 의도가 있는 거 아니겠습니까

윤> 어떤 정치적 의도입니까?

강> 본인들의 입지를 강화하기 위해서

윤> 아 그래요(웃음) 그러면 일단 교육청으로 지금 넘어갔죠 공이 넘어갔고 교육청 학생 인권센터에서 이제 이 부분과 관련해 조사를 해야 될 텐데 두 분께서 마무리 말씀이겠습니다만 이게 좀 어떻게 정리를 해줬으면 좋을지 교육청 차원에서 한 말씀씩 부탁을 드릴까요

부> 저는 전수조사까지 하는 게 맞다고봐요

윤> 전수조사요

부> 전수조사까지 해야 되고 특히나 이제 지금 이거는 그래도 자기 의견을 말할 수 있는 고등학생을 대상으로 벌어진 일에 대한 조사인데 그보다 훨씬 어린 유치원까지 포함해서 그 이유는 조사 방법이 달라지거든요 나이가 어릴수록 그러니까 전수조사와 관련해서 시간이 걸리더라도 아까 말한 고등학교, 중학교, 초등학교, 유치원까지 어떤 식으로 조사할 것인지 이번에 종합적인 계획도 나오고 실제 실천도 했으면 좋겠습니다

강> 그래서 특정 사례만을 부각할 건 아니고 말씀대로 전체적으로 학교 현장의 인권 실태를 한번 조사하고 재발 방지 대책뿐만이 아니라 학교 현장에서 학생과 교사의 인권을 함께 보장할 수 있는 방안과 이제 공무원들 좋아하시는 최소한의 매뉴얼까지는 만들어서 그런 것들까지 전파되면 좋겠습니다다

윤> 예 저희가 이 자리에서 이 학교 관련된 이런 얘기를 하고 있을 줄은 몰랐습니다 사실 이 얘기가 나오면서 저도 깜짝 놀랐는데 두 분과 오늘 얘기를 하면서 그리고 제가 나오는 보도들을 종합해서 보면서 저도 이제 드는 생각이 뭐냐 하면은 교권 얘기가 분명히 또 나온다는 얘기죠 지금도 이제 교권 얘기가 나오고 이제 이런 얘기의 끝에 항상 이 안으로만 이제 끝났으면 참 좋겠는데 여기서 이제 문제가 해결되면 좋겠는데 나중에 나오는 얘기가 항상 그럼 교권은 어떻게 하냐라는 쪽으로 얘기가 좀 흘러가는 경우들이 있더라고요 지금도 좀 나오긴 하던데 보니까

강> 교권은 조례상으로도 학생 인권 조례보다 먼저 더 교권 관련된 조례가 만들어진 게 있고 어차피 학교 현장에서는 갑과 을로 치면 선생님이 슈퍼 갑이고 학생은 을이기 때문에 이런 관계들이 저는 좀 더 평등하게 갈 수 있도록 바꾸는 게 더 우선인 것 같습니다

윤> 예 저도 마무리 말씀으로 이렇게 초점이 흐려지지 않았으면 좋겠다는 그 말씀으로 좀 드렸습니다 자 1부에서는 교육과 관련된 이야기해봤습니다 아무래도 교육과 관련된 할 때는 항상 좀 조심스러울 수밖에 없어서 이야기는 여기서 좀 마무리하고 저희 2부에서는 아까 말씀드린 대로 지방정과 관련된 이야기 선거 관련된 이야기로 좀 넘어가 보도록 하겠습니다 잠시 광고 듣고 만나뵙도록 하죠