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윤상범> 제주시 오등공공원 민간특례 사업과 관련해 지난주에 이 분을 모시고 관련 이야기를 나눠봤는데 지금 여러 가지 이야기들이 더 나오고 있기 때문에 좀 진행된 이야기들을 같이 공유를 해보도록 하죠 제주도의회 더불어민주당 홍명환 의원, ‘오등봉공원 1타 강사’ 나오셨습니다 안녕하십니까?

홍명환> 안녕하십니까 홍명환입니다 반갑습니다

윤> 예 근데 제가 지난주에 출연하셨을 때 비밀 유지 계약과 관련해서 혹시라도 소송이나 문제 제기를 당하실 수 있지 않겠냐는 질문을 드렸었는데 아 이건 전혀 문제가 안 된다는 말씀하셨었잖아요 근데 지금 사업자 측에서 보도 자료를 내면서 허위사실 공표로 인한 명예훼손 등으로 법적 조치를 하겠다 이런 입장을 밝혔더라고요?

홍> 예 저도 뭐 얘기 들었습니다마는 이게 저희가 취득한 것은 그 뭡니까 그 협약서 내부에도 나와 있습니다 합법적인 정보 공개라든지

윤> 이게 공적인 자료잖아요?

홍> 예 저희는 행정사무감사의 자료로서 요구했던 것이고 거기에 비밀유지 조항이 있다고 해서 행정사무감사로 제출 못하는 것이 아니기 때문에 그거는 당연히 지출돼야 하고 이미 또 다른 시도에서는 그 협약서를 의회에 동의를 받기 위해서 미리 공개했던 그런 자치단체 들도 있는데 이거는 말이 안 되는 이야기고요 뭐 혹시 뭐 이게 예를 들면 사전에 개발과 관련된 정보라든지 이런 내용이 있거나 또는 개인 신상과 관련된 내용이 있으면 이게 문제지만 그런 내용이 없고 어떠한 식으로 어떤 내용으로 하겠다는 협약을 공개하지 않는 거는 이게 말이 안 되는 얘기라고 보고요

윤> 저희도 저도 그렇고 사실 많은 분들이 좀 궁금해 하시는 것이 이게 행정과 사업자 간의 계약인 거잖아요 그 부분에 대해서 문제 제기를 하고 이제 공개를 하신 부분들이 있는데 그러면 행정에서 의원님께 문제 제기를 해야 되는 것 아니냐 왜 사업자가 이 부분을 지금 문제 제기를 하는 것이냐라는 질문들을 하시더라고요?

홍> 저도 그게 아니 제가 그래서 이게 어떻게 보면 제주시는 임명직 시장 그래서 이거를 어떤 의사결정 정책 결정을 했던 제주도나 또 도정의 책임져야 했던 원희룡 지사가 해명을 하라고 했더니만 돌아오는 게 도나 원희룡 지사가 아니라 엉뚱하게 사업자 측에서 지금 뭐 좀 어필을 하시니까 제가 보기에는 좀 황당하죠 왜냐하면 뭐 저가 행정에 대해서 지적을 했지 업자의 어떤 이니셜을 한번 이야기를 해 봤습니까? 그분이 누군지도 저도 모르고 단지 행정에서 이렇게 절차를 하게 되면 제대로 투명하고 그걸 좀 공정하게 하고 또 내용을 보니까 제가 사실 문제를 제기했다는 거는 저는 공개를 한 거는 제가 공개를 했습니다마는 그거에 대해서 우리 도민사회의 각종 언론이라든지 우리 시민사회 진영에서 문제 제기를 하는 것이고 그래서 제주시에서 부랴부랴 해명도 했던 거 아니겠습니까 잘못된 것은 혹시 저희들은 정보를 모르거든요 사실 10달간 공개를 안 했기 때문에 정보를 제공을 쭉 하고 10달 동안 쭉 꾸준히 설명을 했더라면 사실 이런 충격을 받지는 않았을 것이다 우리 도민들이 어떻게 보면 정보 공개를 하지 않고 은밀히 은밀히 은밀히 이렇게 하다 보니까 어떻게 보면 내용을 보고 사실 오해하시는 분도 좀 있죠 저도 사실 약간 곡해한 부분도 있기는 합니다만

윤> 근데 그 정보와 관련돼서 얘기를 하시니까 사실 굉장히 큰 사업인데 저희는 아파트 평수가 몇 평인지도 이번에 처음 알게 되는

홍> 그렇지 않습니까 아 저도 사실 그 제안서 상에 우리가 이제 우리가 꿩 먹고 알 먹자 도시공원도 조성하고 우리 제주도에 주거난도 좀 해결하자 이렇게 해서 보통 얘기하는 25 평형으로 알고 있었는데 그래서 아니 그런 줄 알고 당연히 그걸 전제로 해서 ‘어 이거 횟수는 줄 었는데 왜 사업비를 안 줄었냐’ 이렇게 해서 의혹을 제기했더니만 상상 못하는 답이 돌아왔습니다 그 43평 대규모 아파트로 이게 바꿔서 그렇다

윤> 그러니까 원래는 우리가 흔히 얘기하는 평수로 얘기하면 34평형? 33평형

홍> 그렇죠 분양 면적 33평형

윤> 그걸로 알고 있었는데 이 사업을 계획을 진행을 하다 보니까 이 세대 수를 줄였잖습니까 그러니까 의원님께서는 세대 수가 줄었으면 공사비도 줄어야 되는 거 아니냐라는 문제 제기를 하셨는데 세대 수는 줄었지만 평수가 커졌기 때문에 사업비는 똑같다?

홍> 그런 얘기죠 평수는 변함이 없다 왜냐하면 전체 면적은 그대로다 왜냐하면 분양면적 33평형,(혹은) 우리가 보통 얘기하는 25평형 아파트가 아니라 43평형 아파트로 됐기 때문에 총 면적은 그대로여서 사업비는 그대로다 이런 답을 하니까 아이고 이게 저희가 미처 생각지도 못하다 당연히 어떤 서민 주거 아파트로 알고 있었는데 이제 43평의 아파트로 가는구나 하니까 아마 왜 그동안 행정 우리 행정에서 공개 안 한 이유를 짐작할만 하죠 왜냐하면 도시공원도 만들고 주거공간도 해결하겠다는 꿩 먹고 알 먹고가 아니라 이거는 말로만 문의 축소고 어떻게 보면 이제 호화 고급 아파트를 공급하는 게 아니냐 어떤 부자 아파트를 공급하는 게 아니냐 이런 비판이 생길 수밖에 없게 된 그런 상황이죠

윤> 도민 여러분들께 말씀드릴 수 있는 것은 일단 이 아파트는 43평형입니다(웃음)

홍> 아니 전부는 아마 그렇지는 않을겁니다

윤> 네 (전부)그렇진 않을 거고

홍> 왜냐하면 이게 전부 하게 되면 또 면적이 안 맞거든요 그래서 좀 이것도 아 예를 들면 50%는 33평형 그리고 일부는 43평입니다 뭐 이런 거 좀 자세하게 공개하면 억측이 안 생기잖아요 이게 그냥 43평형으로 일부 면적은 했고 전체 면적은 변함 없습니다 축소한 게 아니라 전체 면적은 그대로입니다 이 해야죠 세대수만 줄였지 총면적은 그대로입니다 해명하는 어떤 방법이나 이런 것도 조금 우리 도민들의 눈높이에 맞게 이렇게 해줘야 되지 나중에 이런 식으로 우리 도민들한테 저 뭡니까 미움 받으면 분양할 때 분양 좀 제대로 되겠습니까 또 도의원이나 겁박이나 하면

윤> 의원님께서도 입장을 내셨는데 문제 제기는 환영하지만 겁박은 하지 말아달라라는 얘기를 하셨습니다

홍> 해명은 언제든지 하죠 그런데 사실 행정이 해명을 해야 되는데 저는 뭐 업자들한테 뭐라고 한마디 해본 적이 없는데 예 왜 행정이 해명해야 될 것을 업자들이 하는지 그것도 참 이게 좀 이해가 안 되는 부분이죠

윤> 알겠습니다 사업자 측에서는 왜 사업자 측에서 이 문제 제기를 하는지 모르겠다는 말씀하셨지만은 굉장히 억울했나 봐요 뭐 여러 가지 입장을 갖다 냈는데 일단 의원님께서 주장하셨던 2천500억 원 이상의 사업자 수익은 명백한 허위 사실이다 수익률은 8.91%로 고정이 돼 있고 또 초과 수익이 발생하더라도 제주시에 기부를 하도록 약정이 돼 있기 때문에 굳이 추가 수익을 도모할 필요 없다 이렇게 지금 해명을 내놨더라고요

홍> 그렇죠 아 뭐 저가 5천억 원 수익이다 사실 이렇게 단정적으로 하는 게 아니라 예를 들면 이제 평당 이제 750만 원으로 기본금 준비가 돼 있으니까 이게 한 채당 한 2억 5천 되는 거고 그다음에 저 이제 1650세대죠 한 채당 5억 원에 팔면은 이게 그 차액이 한 3억 정도가 지금 발생하는 걸로 이제 공원을 조성하는 거죠 이제 3억 정도가 되면 1600세대 면은 아마 한 4천500억에서 5천억 정도 수익이 발생해서 그 수익을 갖고 이제 공원을 공원이나 이런저런 세금도 철회하고 이렇게 하겠죠 그 과정이 지금 원가라든지 업자는 이제 8.9%로 라고 하지만 이게 우리 도민들이 의아해하는 거는 이게 초과이익이 생기거나 원가 정산이 제대로 안 됐을 때 과연 그 600 몇 억이죠 600억 정도 8.9%만 과연 나겠냐 이 원가 정산의 문제가 과연 맞냐 그래서 제주시에서 또 해명을 했죠 우리가 원가 정산은 설계부터 하고 이렇게 합니다 그런데 알고 보니까 이게 공원 시설이나 이런 부분은 설계부터 관여를 하죠 하지만 아파트 부분에 대해서 행정에서 설계하는 건 아니거든요 그거는 민간 사업자에서 하는 것이기 때문에 그래서 설계 원가라든지 또는 분양가가 과연 적절한지 또는 이익이 얼마나 생긴지 사실 이익이 얼마나 생기는지 파악을 하려면 중요한 거는 가장 중요한 원가가 파악이 돼야 되는데 우리 지역에 유명하신 회계사분도 언론에서 나와서 말씀하시 건설원가를 사실 정확히 파악하는 게 힘들다 회계라는 게 제출된 자료를 이게 맞냐 안 맞냐 이 정도만 파악하지 가격을 파악하기는 쉽지 않은 것이어서 이러한 어떤 이익이 과연 적정한 이익이냐 부풀려질 수 있지 않냐 이런 어떤 도민들이 걱정이 많은 거죠

윤> 예 제주시에서도 억울했는 모양입니다 그래서 이제 워킹그룹을 활용을 하겠다 그래서 어 제대로 정산이 잘 되는지를 철저히 체크하겠다라고 좀 얘기를 했고 초과 수익금을 제주시에서 환수하는 조치 이런 것들도 사실 다른 지역보다 진일보된 그런 계약이다 민간 특례 사업을 가장 늦게 추진했기 때문에 다른 시도를 검토하면서 가장 완벽한 협약서를 만들었다 이렇게 자평을 했더라고요 이 부분에 대해서도 사실은 하실 말씀이

홍> 뭐 본인들이야 행정에서야 최선을 다했으리라고 봅니다 그렇지만 과연 우리 이 협약서 내용을 지켜본 우리 도민들 입장에서 과연 이게 과연 공익과 사업자 간의 있어서 사실은 어떻게 보면 균형치를 이뤄야 되는 거 아닙니까 업자 보고만 손해보라고 할 수도 없는 거고 그렇다고 우리 도민들만 또 손해 볼 수는 없는 거 아니까 그러니까 이게 균형추가 있어야 되는데 예를 들면 특정 일을 못 박아서 그게 안 되면 시장이 귀책사유를 한다거나 또는 원가 부분에 있어서 정산을 과연 어떻게 할 것인가 원가가 정산이 돼야 되는데 그래서 지금 어떻게 보면 시도 그 부분은 인정한 거죠 원가가 상당히 파악하기 힘들고 그래서 이제 워킹그룹을 한번 구성해 보겠다 사실 그렇잖아도 워킹 그룹을 구성한다고 하더라도 원가 정산이나 이 원가 판단이 과연 제대로 될 것인가 저는 상당히 좀 그게 어려운 부분이다 저도 과거에 이제 건설을 하고 해봐서 합니다마는 이 원가라는 게 이게 정하면 가격이거든요 서로 세금계산서 주고받고 그러면 이러한 거에서 원가라는 게 사실 정산하기가 상당히 힘들고 이게 그래서 이제 도급을 하는 거죠 이제 총액으로

윤> 예 사실 아파트 원가와 관련해서는 참 예전부터 말이 많았었는데

홍> 지금 분양원가 공개가 제대로 안 되고 있는 상황이거든요 현실상

윤> 고 노무현 대통령의 공약이기도 했습니다마는 그것도 안 됐었고 그 이후로도 계속 얘기 나오는데 안 되는 걸 보면 이게 참 쉽지 않은 모양입니다만 알겠습니다 일단 아 제가 궁금했던 게 그 지난번에 이제 출연을 하셔서 협약서 내용상 이건 시와 사업자가 합의하면 수정이 가능하다는 말씀하셨었잖아요

홍> 그렇죠

윤> 그런데 안동우 시장은 어렵다는 입장을 밝혔네요

홍> 안동우 시장님이 그 협약서의 내용들을 좀 세밀하게 좀 살펴보고 답변하셨으면 하는 좀 아쉬움이 있는데 거기에 뭐 환경영향평가 심의 과정이라든지 또는 공유재산 관리 계획이라든지 이런 과정 속에서 아니 의회가 이렇게 하라고 뭐 조건을 붙이면은 또 결정을 그렇게 하면은 변경할 수밖에 없거든요 또 변경하면 시하고 물론 협의 과정을 거쳐서 사업자는 그것을 수용하도록 조문이 8조에도 써 있고 그러는데 우리 시장님께서는 불가능하다 이렇게 하시면 도리어 이러니까 오해 받으시는 거죠 아니 그 협약서 내용에 변경이 가능하다고 쓰여 있는데 시장님만 아니라고 그러시면은 그러면은 우리 지켜보는 우리 도민들이 아 이래서 이래서 혹시 업자들 하고 그러면 짬짬이 된 거 아닌가라는 오해를 저는 어떻게 보면 우리 시장님이 그러한 해명 속에서 오해를 스스로 자처하고 있지 않은가 좀 안타깝습니다 가능합니다 이게

윤> 인식 자체가 다른 것 같더라고요 그러니까 어 제주시에서는 안동우 시장이 뭐 제주시를 대표해서 얘기를 한 거지만은 이 계약서 자체가 의원님께서는 너무 민간 사업자에게 유리하게 만들어졌다는 말씀을 하셨지만은 안동우 시장은 오히려 행정이 민간 사업자들에게 과도하게 계약서 내용을 체결했다라는 인식을 갖고 있는 것 같더라고요 그렇기 때문에 수정이 어렵다...

홍> 글쎄요 아니 인가 날짜를 못 지키면 시장이 규책 사유로 돼 있다 이런 거를 집어넣은 협약서가 과연 이게 시장이 불리한 저 시장에게 유리한 것일까 저는 업자에게 그 부분은 업자에게 이가 명확하게 유리한 것이고 대한민국 아마 제가 그 협약서를 지금 다 파악하진 못했습니다만 일부 지금 인터넷에 공개돼 있는 협약서들이 그 협약서 내 이렇게 시장의 규칙 사유로 둔 저는 그 조항을 찾아보지 못했습니다

윤> 알겠습니다 지난주에 출연하셨을 때 추가적인 자료 요청을 하셔서 받는 대로 검토를 하시겠다고 말씀하셨었는데 그 사이에 좀 받으신 내용과 진전된 내용들이 있습니까?

홍> 아 좀 안타깝지만은 뭐가 조금 우리 행정에서 좀 뭐가 문제가 있는지 예를 들면 저가 좀 걱정되는 게 이 심사 과정이 과연 제대로 됐는가 업체 선정이 제대로 됐는가 그다음에 왜 이게 민간 특례 안 하기로 했었거든요 안 하기로 하다가 갑자기 민간 특례로 하기로 정책 결정이 확 180도로 바뀌었는가

윤> 이해를 돕기 위해서 말씀드리자면 제주시에서 이 사업은 안 된다라고 이미 결론을 한 번 낸 적이 있었죠

홍> 이미 2016년에 결론 냈죠 안 하기로 해서

윤> 그런데 이제 민간 특례 사업을 다시 하기로 결정하면서 왜냐하면 일몰제 때문에 어쩔 수 없이 해야 된다라는 그런 인식을 갖고 시작을 한 것 같은데 업체 선정 얘기하셨습니다마는 채점 관련 자료가 요구를 하신 것 같은데

홍> 그렇습니다 요구를 했는데 심사위원들의 채점은 제출이 돼 있는데 행정에서 한 채점 결과 그래서 제가 지금 궁금한 게 심사 심사위원들이 심사에서 1등하신 분(사업자)이 제가 보기에는 이게 바뀐 것 같아요 행정이 심사를 하면서 업체가 뒤바뀐 것으로 그렇게 왜냐하면 이미 제출된 거하고 내용을 보니까 그 업체는 1등을 한 업체가 그 지금 업체하고는 다르더라고요 그래서 이 부분도 좀 상당히 왜 이렇게 갑자기 뒤바뀌었나 이게 좀 걱정스럽고 제가 그래서 이거는 뭐 지금 또 우리가 의혹만으로 할 수는 없어서 저희가 자료를 받아낸 다음에 그다음에 행정의 어떻게 바뀌었는지 왜 바뀌었는지도 아마 설명을 좀 행정이 좀 해야 되지 않을까

윤> 근데 안 주고 있다는 말씀이신 건가요

홍> 문제까지 제출을 안 해서 그래서 제가 또 더 어떻게 보면 행정이 의혹을 지금 스스로 만들어내는 것이죠 아니 떳떳하면 행정사무감사에서 이제 이미 지난 일이기 때문에

윤> 혹시 안 주는 이유도 설명을 들으셨나요?

홍> 아니요 그러한 설명도 없고 어떤 양해를 구하는 것도 없고 원래 그 자료 제출을 하게 되면 일주일 내에 제출을 해주셔야하는 게 통상적인 관례 의정 활동을 하다 보면 옵니다 감히 좀 이게 아 뭔가 문제가 문제가 있으니까 제출을 안 하는구나 이런 감이 오는데 한번 확인을 좀 해 봐야 되겠습니다

윤> 알겠습니다 저희도 그 부분은 계속 관심 갖고 지켜보도록 하겠습니다 자 마지막으로 저는 못들어서 (이번 사안과 관련해서 원희룡 전지사가 설명이든 해명이든 입장을 밝혀야 한다고 하셨는데 뭐 이야기를 들으셨거나) 혹시 그 해명한 부분이 있습니까?

홍> 아직까지 저도 지금 못 들었습니다. 지금 왜냐하면 원희룡 지사와 제주도 이게 어떻게 보면 이제 정책도 관계자들이 해명을 제가 요구했습니다마는 바로 지금 업자들이 지금 해명을 하고 있는 상황이어서 업자들의 해명은 우리가 관계가 없는 거거든요 업자들이 해명할 게 아니고 우리는 책임자들이 해명을 해야 되는데 예를 들면 타 지역 같은 경우는 우리가 예산을 어떤 회계를 처리를 하거나 그렇다면 지금 뭐 예치금이 1200억을 지금 납부했다고 그러는데 그렇게 하려면 특별회계를 설치해서 이렇게 예산도 돈 집행도 하고 그래야 되는데 조례도 지금 만들어지지 않은 상태고 특별회계도 설치되어 있지 않고 그래서 이런 것도 좀 우리가 제가 지금 살펴보고 있습니다마는 또 조례를 우리 의회에 제출할 수 있는 사람은 딱 한 사람 뿐이거든요 제주도지사 그러면 이거에 대해서 어떻게 보면 책임을 질 수 있는 사람이 어떻게 보면 원희룡 지사가 당시 도지사였기 때문에 안 했다면 원희룡 지사에게 어떻게 보면 책임이 생길 수도 있는 것이죠 이걸 해야 되는데 안 했다면 이런 거에 대해서 저도 여러 전문가들하고 지금 자문을 좀 받고 있는데 이게 좀 문제가 있다는 분도 있고 애매하다 하시는 분도 있어서 이런 부분에 대해서 우리가 지금 행정자치위원회 소관 상임위원회에서 아마 심사 과정에서 이러한 어떤 문제도 심도 있게 어떻게 질의하고 어떤 답변이 있었는가...

윤> 지금 오영훈 의원이 국회에서도 이 문제를 갖다가 행정안전부에 질의를 한 걸로 알고 있습니다 살펴보겠다고 얘기를 했는데 의원님 다음 주에 다시 한 번 나오셔야겠는데요

홍> 그러니까요

윤> 그때 또 얘기 나오면 (웃음)

홍> 이제 지금 아마 여러 행정에서가 저는 좀 자료들을 제출하고 괜한 어떤 억측과 오해가 생기지 않도록 그렇게 해서 해명할 것 해명하고 이렇게 개선해 나갔으면 좋겠습니다

윤> 알겠습니다 오늘 제가 너무 시간을 초과해 버렸습니다 오늘 이야기 여기서 마치도록 하죠 오등봉 일타 강사 더불어민주당 홍명환 도의원과 이야기 나눠봤습니다 고맙습니다

홍> 고맙습니다