■ 방송 : 제주MBC 라디오 <라디오제주시대>
제주시 FM 97.9 서귀포시 FM 97.1 서부지역 FM 106.5 (18:05~19:00)
■ 진행 : 윤상범 아나운서
■ 일시 : 2020년 7월 16일(목)
■ 대담 : 박점규 직장갑질119 운영위원

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●윤상범> 지난해 7월 16일 직장내 괴롭힘 금지법이 시행이 됐습니다. 딱 1년이 지났는데요. 지금 어떤 변화가 있는지 관련 제도에 대한 조사와 평가 등이 이뤄졌다고 합니다. 오늘은 직장갑질119의 박점규 운영위원을 연결해서 관련된 이야기 나눠보도록 하죠. 지금 전화 연결 돼 있는데요. 안녕하십니까?

○박점규> 네. 안녕하세요.

●윤> 예. 이 직장내 괴롭힘이라는 것이 최근 몇 년 사이에 우리 사회에서 화두가 됐었고 그걸 개선하기 위한 노력들이 이루어졌고 그 다음에 괴롭힘 금지법도 시행이 됐습니다. 직장 내 괴롭힘이라는 것이 사실 미치는 영향이 조직 내에서도 또 노동자 개인에게도 크지 않을까 싶은데 어떤 영향을 좀 미치게 될까요?

○박> 중앙자살예방센터라는 곳이 있어요. 2018년 한 해 동안 직장에서 업무상 문제로 돌아가신 분이 487명이나 됐어요. 500명 가까운 분이 1년에 직장에서 자살을 하고 계신 거예요. 이게 굉장히 놀라운 수치인데 이게 직장내 괴롭힘이나 여러 가지 어려움으로 인해서 정신적 고통을 호소하다가 돌아가신 분이 이 정도로 많다는 거고, 그 다음에 그러니 직장내 괴롭힘이 발생한 곳에서 회사의 생산성이 좋아질 리가 만무하잖아요. 개인과 회사 조직 모두에게 심각한 영향을 미치는 게 직장내 괴롭힘이라고 생각됩니다.

●윤> 예. 사고가 아니라 자살로 한 해에 500명 가까운 분이 세상을 떠난다는 말씀이시군요. 오늘 법 시행 1년을 맞았는데 직장내 괴롭힘 방지법이 시행이 되고는 있습니다. 근데 여전히 직장갑질119에 문의나 상담이 많은 걸로 저희가 얘기를 들어서 어떻습니까? 맞습니까?

○박> 네. 많은데요. 저희가 카카오톡, 이메일 그리고 네이버 밴드, 이 세 곳을 통해서 제보를 받는데 하루에 80에서 100건 정도 들어오구요. 그리고 저희가 올해 1월 1일부터 6월 30일까지 상반기에 신원이 확인된 이메일 제보를 통계를 냈더니 한 1,588건 정도 됐습니다. 한 달에 한 300건 가까이 자신의 신원을 밝혀서 저희에게 신고를 하고 있습니다.

●윤> 예. 신원을 밝힐 정도라면 좀 심각하게 개인들께서는 느끼시는 부분이고 물론 이제 거기서 이것이 직장내 괴롭힘에 해당되는지 안 되는지는 또 따져보셔야겠지만 상당히 많은 분들이 문제를 느끼고 지금 신고를 하고 계신다는 말씀이시군요.

○박> 예. 맞습니다.

●윤> 예. 관련 법 1주년 토론회가 있었고 오늘 국회에서도 관련 토론회가 열린 걸로 알고 있습니다. 이 자리에서 발표된 내용들을 보니까 노동자 천 명을 대상으로 설문 조사를 한 결과가 있던데 그 내용을 좀 설명을 부탁드리겠습니다.

○박> 네. 어제 노동부 주관으로 한 토론회에 제가 참석해서 발표 내용도 듣고 저도 발표 내용하고 했는데 이상희 교수님이 직장인 천 명을 대상으로 실태 조사를 했는데 법 시행 이후 1년 간 소속 회사에서 직장내 괴롭힘 변화를 물어봤는데 71.8%가 변화가 없다. 직장인들 10명 중에 7명이 바뀐 게 없다. 이렇게 대답을 했다고 합니다.

●윤> 예. 바뀐 게 없다. 법이 시행되더라도. 근데 이게 언론 보도에 따라 조금씩 다른 뉘앙스가 좀 나오더라구요. 헤드라인을 보니까. 어떤 데는 이제 5명 중에 1명은 개선된 것으로 대답을 했다. 이런 식으로 나오는 언론도 있는데 이게 통계상에 서로 다르게 해석하는 부분들이 있는 모양이죠?

○박> 글쎄요. 직장갑질119에서 조사한 거에 따르면 한 50% 좀 넘게 갑질이 줄었다. 이렇게 응답하거든요. 약간 응답의 표본들이 좀 차이가 있는 거 같습니다. 그런데 일단 저희 직장갑질119는 이번에 조사한 게 4번째 조사에요. 법 시행 되기 전부터 저희가 여론조사 전문기관에 의뢰해서 조사를 했는데 저희 조사 결과로는 작년 법 시행 되자마자 조사했을 때는 갑질이 좀 줄었다라는 응답이 30% 전후였는데 이번에 50%가 넘었어요. 그리고 저희 들어온 제보들도 보면 갑질이, 폭언이나 이런 경우는 좀 줄어들고 있다라는 게 보여서 아마 이제 여러 가지 데이터들을 같이 봐야되겠지만 갑질이 조금은 줄어들고 있다고 보시는 게 정확할 거라고 봅니다.

●윤> 조금은 줄어들고 있다. 하지만은 여전히 한 71.8%, 72% 가까운 직장인들은 그다지 달라진 것이 없다. 이렇게 느끼고 있다라는 말씀이시구요.

○박> 네. 그렇습니다.

●윤> 그러면 이렇게 법이 시행이 되고 있어도 많은 사람들은 여전히 잘 느껴지지가, 변화가 느껴지지 않는다고 할 때는 이유가 분명히 있지 않겠습니까? 그 현장의 여러 상황에 대해서 접해 오셨을 텐데 어떻게 분석을 해봐야 될까요?

○박> 저희 제보들 보면 폭언의 제보가 줄긴 줄었어요. 그러니까 이제 폭언하면 요즘 녹음을 잘 하잖아요. 예전에는 폭언 제보가 많아서 녹음 제보가 굉장히 많았는데 요즘은 뭐라 그러냐면 욕은 줄었는데 따돌리고 이렇게 왕따, 은따, 이런 게 많다. 그래서 더 숨 막히다. 이제 이런 얘기가 있는데 사실 생각해보면 법이 시행되고 나니까 욕은 확실히 줄기는 줄은 거죠. 왜냐하면 녹음 될까봐. 그런데 직장내 위계 문화나 조직 문화가 쉽게 바뀌는 게 아니잖아요. 그리고 이 법은 처벌 조항도 없고 하니까 어쨌든 괴롭힘이 실제로 줄지는 않았지만, 괴롭힘 자체가 줄지는 않았지만 그 강도는 좀 약해진 건 아닌가. 이렇게 판단됩니다.

●윤> 예. 폭언은 줄었다. 근거 남길 방법들이 요즘 많아졌으니까 폭언은 줄어드는데 아까 얘기하셨다시피 왕따나 은따 얘기하셨는데 그냥 대놓고 따돌리거나 아니면 은근히 따돌리거나 이런 방식으로 사람들을 괴롭힌다는 말씀을 하신 거잖아요? 사실 이게 어떻게 보면 더 위험할 수도 있는 그런 부분이 아닐까 싶기도 한데요.

○박> 맞습니다. 저희는 사실은 폭언이 중요하죠. 폭언 심각한 거 맞는데. 특히 약간 군대문화의 영향 이런 것도 있을 거예요. 상급자들이 군대에서 부하 병사에게 욕하고 이러는 걸 군대에서 배워와 가지고 직장도 거의 병영처럼 운영돼 왔으니까 그런 건데 사실은 그게 줄어드는 대신 은따가 늘어나고 있다는 것은. 저희한테 식물인간 취급해요. 그림자 취급해요. 나무처럼 취급해요. 이렇게 얘기하는데 그런 취급을 받는 사람의 고통은 또 얼마나 크겠어요. 괴롭힘이 한 사람의, 인간의 존엄성에 끼치는 영향이 굉장히 큰데 그게 폭언이 줄어들었다고 괴롭힘이 사라진 건 아니라는 점을 우리가 잘 기억해야 될 것 같습니다.

●윤> 예. 참, 하루 아침에 바뀌기가 쉽지 않은 부분인 거 같습니다만, 위원님께서는 제보 사례와 설문 조사를 통해 본 직장내 괴롭힘 현황에 대한 발표를 하신 걸로 알고 있습니다. 아마 그 사례들을 좀 조사를 해보셨을 텐데 구체적인 내용을 설명을 부탁드릴까요?

○박> 저희 제보 사례 중에서 저희가 특히 제가 중심으로 얘기한 건 괴롭힘을, 큰 괴롭힘을 폭언을 포함해서 모욕, 뭔가 따돌림 많은 괴롭힘을 당했는데 신고를 하지 못하거나 신고를 해도 소용이 없다는 제보들을 제가 좀 모아 어제 발표를 했는데요. 그중의 첫 번째가 4인 이하 사업장인데.

●윤> 4인 이하 사업장이요?

○박> 네. 4인 이하 사업장이라는 데가 굉장히 조금하잖아요. 사장 한 명에 직원 3, 4명 일하는 곳인데 그러다 보니까 거의 이제 사장님이 왕처럼 있죠. 보통. 그런 작은 데들이 원래 저희들 설문 조사에서도 기업이 작을수록 괴롭힘이 더 많고 대기업이나 공공 기관일수록 괴롭힘이 많이 줄었다. 그리고 괴롭힘 경험도도 확실히 낮게 나오거든요. 그러니까 중소 영세 기업이 괴롭힘이 더 심한데 근데 문제는 이 법이 4인 이하 사업장은 적용이 안 되는 거예요. 그러니까 이제 저희 제보자들이 저희 4인 이하 사업장의 우리 사장님이 그렇게 욕하고 폭언하고 했는데 내가 참고 코로나 때문에도 참고 견뎌왔는데 도저히 못 참겠어서 그만두게 됐는데 신고할 때도 없다. 이런 걸 저희가 발표했구요.

또 하나는 호텔에 다니는 분이신데, 호텔에서 일을 하시는 분인데 약간 늦었나봐요. 그날 출근이. 근데 이분은 파견 노동자예요. 자기 동료랑 둘이 갔더니 원청 직원이 욕을 하고 또라이냐 뭐 이런 굉장히 입에 담기 힘든 말을 막 해서 그날 가슴이 떨리고 그래서 병원에 갔던 분인데 이분은 그럼 누구한테 신고해야 되냐. 이거죠. 자기 파견회사 사장한테 신고해봤자 무슨 소용이 있겠어요. 근데 이분 얘기는 너무 억울해서 원청에 신고는 했다는 거예요. 근데 원청에서 아무 조치도 안했다라고 얘기를 하니까 사실 이런 하청 직원들 이런 분들에게는 이 법이 도대체 무슨 의미가 있느냐.

이렇게 해서 저희가 직장내 괴롭힘이라고 하는 집을 지었는데 이 집이 약간 허술한 집이어가지고 구멍이 숭숭 뚫려서 보호를 못하는 노동자들이 너무 많다. 또 친인척 갑질, 그 회사 사장 딸이 그렇게 괴롭히고 못 살게 굴었는데 그러면 그 딸은 사장한테 신고하면 딸을 징계하겠냐. 사장이. 이런 문제 또 아파트 주민이 경비원 괴롭히는 문제도 마찬가지구요. 이런 제보 사례를 저희가 어제 당시 노동부 장관님도 나와 계셨는데 제가 이런 사례를 발표했고 대책이 시급하다. 이런 얘기를 했습니다.

●윤> 사실 가장 중요한 것은 문화가 바뀌어가는 것이겠지만 그 문화만으로는 사람을 다 컨트롤 할 수가 없기 때문에 만들어 내는 게 법 아니겠습니까? 근데 법으로도 지금 해결되지 않는 부분들이 분명히 있다. 사각지대가 있다는 말씀을 쭉 하셨는데 혹시 이번 제보 사례들을 통해서 지금 말씀하신 내용들 말고 직장내 괴롭힘 금지법에 대한 다른 한계점, 이런 부분들은 없었습니까?

○박> 일단 또 이런 문제가 있어요. 제가 직장내 괴롭힘을 당해서 회사에 신고를 했어요. 회사의 고충처리위원회든 괴롭힘신고위원회든 여기다 신고를 했어요. 근데 사실은 생각해보세요. 대리가 부장한테 갑질을 당했어요. 그래서 부장을 신고했단 말이죠. 근데 회사가 대리 편을, 공정하게 대리와 부장을 공정하게 평가한다. 이러기가 쉽지 않단 말이죠. 예를 들면 큰 회사 같은 경우는 외부 인사를 이렇게 조사 위원으로 영입해가지고 이렇게 하는데 작은 회사에서 누가 그렇게 하겠어요. 그러니까 이제 임원들이 조사를 할 텐데 임원들이 부장을 조사해가지고 징계를 하겠어요? 그러니까 어떻게 하냐. 그냥 조사도 형식적으로 하거나 아예 조사를 안 하는 경우들도, 형식적으로 해서 그냥 괴롭힘이 없었다 얘기하는 이런 경우가 있고.

그 다음에 법에 피해자 보호 조치가 있단 말이에요. 그럼 피해자 보호해달라고 얘기하는데 서로 마주보고 앉아 있는데 아무 조치도 안 해요. 분리도 안 시켜. 근데 문제는 근로기준법 76조의 3에 나와 있는 신고했을 때의 조치 의무라고 하거든요. 그래서 신속하게 조사해야 되고 피해자 보호해야 되고 가해자 징계하라. 이렇게 나와 있는데 이걸 안 지켜도 처벌 조항이 없어요. 그러니까 만약에 저 신고했는데 3개월이 지나도록 아무 얘기도 없고 가해자가 앞에 앉아서 저를 더 괴롭혀요. 이런 제보가 저희들한테 들어오는 거예요.

그래서 어제 저희도 이 얘기를, 그걸 지키지 않으면 조치 의무를 지키지 않으면 과태료 조항, 벌칙 조항을 만들어라. 이렇게 얘기했는데 다행히 노동부에서도 긍정적으로 검토하고 있다. 적극적으로 거기 과태료 조항을 넣겠다. 왜냐하면 직장 내 성희롱에는 그런 조치 의무를 안 하면 과태료 500만원을 부여하게 돼 있거든요. 그래서 같은 형평성에 맞춰서 여기도 과태료를 부과하는 방안을 지금 검토하고 있는 중입니다.

●윤> 예. 지금 굉장히 사실 좀 중요한 얘기인데 한 번 정리를 해보자면 지금 만약에 직장내 갑질 사태가 벌어졌어요. 그리고 신고를 하게 되면은 직장내 갑질 문제를 해결하기 위한 주체가 그 회사가 돼야 되는 거죠?

○박> 맞습니다.

●윤> 그러니까 3자, 외부에서 이것을 갖다가 판단하고 해결을 하는 것이 아니라 지금 직장내 갑질이 발생한 그 직장내의 사업주가 이 문제를 해결하게끔 법이 지금 만들어져 있는 거죠?

○박> 네. 그렇게 돼 있습니다.

●윤> 예. 그렇기 때문에 만약에 사업주가 의지가 없다면은 아무 소용이 없는 그런 일들이 많이 발생하고 있다. 그 말씀을 지금 하신 거 같은데요.

○박> 예. 맞습니다. 그래서 사업주가 신속하고 공정하게 조사할 수 있도록 그 법은 있어요. 근데 그 법을 지키지 않으면 처벌 조항이 없는 그러니까 처벌 조항이 없는 법을 누가 지키겠어요. 그러니까 법에 처벌 조항을 넣자라고 하고 이것에 대해서는 노사를 포함해서 정부도 큰 이견이 없는 것으로 지금 어저께 토론회에서 확인이 됐습니다.

●윤> 예. 알겠습니다. 제도적으로 아직 미비한 부분들은 분명히 있는 거 같고 그렇다면 여태까지는 고용노동부에 신고가 들어가더라도 그 공무원들께서 사실상 할 수 있는 일이 그렇게 많지는 않았다는 얘기가 되는 거겠네요?

○박> 네. 그래서 이제 법에 그런 조항, 사실은 공무원 특히 이제 노동부 공무원들은 법에 벌칙 조항이 없으면 솔직히 얘기해 자기들도 할 일이 없다. 할 게 없다. 그런데 사실은 저는 어저께 노동부의 역할에 대해서도 강조했는데 어떤 분이 괴롭힘을 너무 받았고 힘들어가지고 결국은 그만뒀어요. 이 분만 그런 게 아니라 또 자기 동료도 그만뒀어요. 괴롭힌 사람은 팀장이었어요. 근데 이 분이 하는 얘기가 그거예요. 그러면 거의 죽을 거 같아서 그만뒀는데 괴롭힘 인정받을 때까지 회사에 남아 있으라는 거냐. 나는 너무 힘들어서 그만뒀다. 그리고 이 분이 노동청을 찾아가서 직장내 괴롭힘으로 신고했는데 그 근로감독관은 노사를 다 불러다가 조사를 한 거죠.

●윤> 한 자리에서요?

○박> 예. 불러서 조사를 해가지고 직장내 괴롭힘이 있었다. 그러니 가해자를 징계해라. 이렇게 공문을 보낸 거예요. 회사에. 다행히 이 분은 그래서 그 공문을 가지고 실업 급여도 받을 수 있게 된 거죠. 그런데 대부분의 근로감독관들은 우리는 조사 권한이 없어요. 이거 조사 권한은 회사한테 있으니 그 회사한테 공문 보냈으니까 회사한테 조사하라고 했어요. 이러고 끝내는 거예요. 조사를 안 하고. 그래서 이번에 법 개정에서도 회사에서 괴롭힘을 불성실하게 조사했거나 혹은 괴롭힘으로 인정 안 됐다. 그랬을 때 공정하게 얘기할 수 있겠어요, 누가 공정하겠어요. 국가가 공정할 거잖아요. 그러니 정부한테 다시 그것을 신고하면 정부가 조사해서 괴롭힘 사실 여부를 확인해서 괴롭힘이 있었으면 회사의 그 가해자를 징계해라. 이렇게 하도록 저희가 요청을 했고 정부도 법이 개정되지 않더라도 행정 조치를 그렇게 한 번 할 수 있도록 하겠다. 이렇게 또 얘기하시더라구요.

●윤> 알겠습니다. 여러 가지 안 좋은 사례를 많이 들으셔서 그런지 모르겠는데 조금 흥분하신 거 같습니다만은. 흥분을 좀 가라앉히시고 지금 한 30초 남았습니다만은 오늘 얘기의 정리가 될 거 같은데 제도의 실효성을 위해서 어떻게 변화하고 개선돼야 한다고 생각하시는지 짧게 정리를 좀 부탁드리겠습니다.

○박> 네. 요약해서 말씀드리면 이 법이 약간 허술해서 보호 대상이 너무 제한적이에요. 정규직들만 보호할 수 있도록 돼서 비정규직들, 4인 이하 사업장 그 다음에 아까 말씀드린 하청 그 다음에 주민으로부터 갑질을 당하시는 분들. 이런 분들이 보호될 수 있도록 보호 대상을 확대해야 된다는 것. 그 다음에 저희가 신고를 했을 때 조사를 신속하게 해야 되고 가해자를 징계해야 되고 피해자를 보호해야 되는 그런 의무, 조치 의무를 안 했을 경우에 과태료를 부과해야 되고. 그 다음에 확실히 저희가 또 조사해 보니까 예방 교육을 받는 회사는 갑질이 많이 줄어들었다. 이렇게 나오더라구요. 그래서 이 법의 예방 교육을 통해서 우리 사회에 갑질이 사라져야 된다라는 것을 특히 이제 50대 관리자 이런 옛날 경영 문화에 있었던 분들이 좀 바뀌는 것 이런 게 모두 필요할 거 같습니다.

●윤> 알겠습니다. 군대 다녀오신 분들이 다 그러지는 않을 거 같기는 합니다만은 여러 가지 지금 제안들이 나왔고 긍정적으로 검토한다고 하니까요. 앞으로 또 좋은 방향으로 많이 바뀌어 가기를 기대해보고 또 많은 분들이 관심을 가져주시면 좋겠습니다. 오늘 이야기 여기까지 하도록 하죠. 고맙습니다.

○박> 네. 고맙습니다.

●윤> 직장갑질119의 박점규 운영위원과 이야기 나눠 봤습니다.

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