■ 방송 : 제주MBC 라디오 <라디오제주시대>

제주시 FM 97.9 서귀포시 FM 97.1 서부지역 FM 106.5 (18:05~19:00)

■ 진행 : 윤상범 아나운서

■ 일시 : 2019년 6월 17일(월)

■ 대담 : 이상봉 도의원

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●윤상범> 제주도의회가 지난 11일부터 정례회를 시작했습니다. 이번 정례회 관심사가 행정사무감사와 또 카지노 관리감독 조례안이었는데요. 카지노 관리감독 조례안은 상임위에서 심사 보류가 됐습니다. 오늘은 카지노 관련 조례안을 대표 발의했고 행정사무조사 특위 위원장을 맡고 있는 이상봉 의원 연결해서 관련된 내용들 이야기 나눠보도록 하죠. 안녕하십니까?

○이상봉> 예. 안녕하십니까?

●윤> 먼저 카지노 관리감독 조례안에 대해서 대표 발의를 하셨기 때문에 그 부분에 대해서 질문을 드리겠습니다. 당초에는 통과될 가능성이 높다는 분위기도 있었는데 상임위에서 심사보류가 됐거든요. 이 부분에 대해서는 혹시 예상을 하셨는지 좀 궁금하네요.

○이> 결과적으로 아쉬운 부분입니다. 다만, 심도 있는 논의를 위한 과정이 일부 추가된 것이라고 저는 생각합니다. 그리고 상임위에서 카지노 산업영향 평가 용역을 확인하고자 하는 의견을 존중하구요. 또 그러한 카지노 산업영향 평가가 6월 말에 정리가 되면 그러한 부분은 의혹들이 해소된다고 봅니다. 그렇기 때문에 다음 회기에는 적절한 결정이 나올 것이라 기대해 봅니다.

●윤> 일단 보류니까요.

○이> 예.

●윤> 근데 다수의 의원들이 참여를 했고 발의를 한 내용인데 본회의도 아니고 상임위에서부터 심사보류가 된 것에 대한 얘기들이 좀 나오고 있습니다. 그러니까 의원들 사이에서도 관계 법령에 대한 해석에 있어서 이견이 있었다고 얘기를 들었는데, 문광위에서 밝힌 바로는 도지사의 카지노업 허가권 및 상위법 위임이 부재하다는 것에 대한 명확한 법령 해석의 필요성. 또 적정한 카지노 규모와 지역 환원 확대 방안 등 카지노 정책 방향을 공론화해야 한다는 이유를 들었습니다. 이 부분에 대한 의원님의 생각도 좀 여쭤보고 싶네요.

○이> 법령 해석은 우리가 최종적으로 할 수 있는 판단은 아닙니다. 의원님들께서는 카지노에 대한 정책판단이 필요한 사안이라고 보구요. 이 법령 해석 부분은 도, 즉 집행기관이 문제를 제기할 경우에 대법원에서 판단하는 것이 합리적인 절차입니다. 그렇기 때문에 다양한 공론화는 언제든지 필요합니다. 다만, 현 조례에 대한 공론화는 이미 여러 차례 의견수렴과 토론회를 진행한 상황으로 현 시점에서 필요한 것은 도민들의 요구에 바탕한 정책결정이 필요한 시점이라고 봅니다. 참고로 말씀드리면 2019년 1월에 여론조사를 보면 도민 대다수, 60% 이상이 확대이전에 대한 반대의견이 높다는 말씀을 드리고 싶습니다.

●윤> 법령에 대한 해석은 대법원까지도 갈 수 있다는 말씀을 하셨는데 의원님께서도 이 부분에 대해서는 아마 자문을 구하지 않으셨을까 싶은데. 그렇기 때문에 발의를 하신 거 아닌가요?

○이> 당연히 의회에서는 조례를 발의하기 전에 조례에 대한 법적 검토를 합니다. 또 법적 검토를 하고 그 속에서 그 내용에 대한 입법 예고를 했고 그리고 입법 예고 속에서 카지노 업계에 대한 문제점들을, 얘기했던 부분을 토론회 속에서 다시 의견 수렴했고 그런 조항들을 이번 카지노 관리 감독 조례에 대한 그 부분들을 다시 보완을 했거든요. 그렇기 때문에 법정 문제제기는 저는 특별히 없다고 봅니다.

●윤> 예. 알겠습니다. 이번에 보류된 이유 중의 하나가 제주도가 이것도 좀 오랜 시간을 끌어오긴 했습니다마는 이달 말에 ‘카지노산업 영향평가제도 마련을 위한 연구용역’ 결과를 내놓겠다. 이 부분에 대해서 검토를 하고 새로운 카지노사업 제도와 시스템을 도입하기로 한 상황 때문에 심사를 보류했다고 하던데 이 내용은 어떻게 전해 들으신 바가 있으십니까?

○이> 상임위원 회의에서 나왔던 카지노 산업영향 평가 제도를 마련한 연구 용역은 결국 카지노 허가에 참고 자료일 뿐이라는 한계가 있습니다. 또한 현 카지노 대형화 문제는 카지노 산업에 대한 환경적 검토도 중요하지만 먼저 선행되어야 할 것은 제도 정비입니다. 제도 정비가 없이 이루어지는 여러 행위는 결국 참고 자료에 한정될 수밖에 없구요. 또한 현 도정은 지난 신화역사공원 카지노 허가 시에도 동일한 제도 정비를 약속했지만 지금까지 아무 것도 진행된 것이 없습니다. 카지노 산업영향 평가 제도도 법률에 기반한 제도적인 조치가 아니구요. 따라서 이 부분을 무슨 제도적 성과물처럼 말하는 것은 전혀 적절하지 못하다고 생각이 듭니다.

●윤> 그렇게 좀 얘기를 하셨기 때문에 도의 입장에 대해서도 잠깐 이야기를 하고 넘어갔으면 좋겠는데. 카지노 허가 문제는 도지사의 권한이고 적정한 수준에서 제어를 하고 있기 때문에 지금 의원님께서 추진하고 계신 이 법안이 과잉금지 원칙과 법률유보 원칙을 위배할 소지가 크다라는 의견을 자꾸 도에서 얘기를 하고 있거든요. 그 부분에 대해서 생각도 잠깐 여쭙고 가겠습니다.

○이> 법리 검토를 한 속에서 과잉금지 원칙들의 내용들에 대해서 법제처 의견들을 보면 건물이 노후화 됐을 때 대수선이라든가 재건축이라든가 멸실 등 카지노 사업자가 하지 못했을 때가 있지 않겠습니까? 그랬을 때를 과잉금지를 한다고 해가지고 이번 카지노 조례는 그런 내용을 보완시킨 거구요. 또 그리고 법률유보의 원칙 또한 헌법 재판소 판례들을 분석한 속에서 카지노가 모든 사업에 대해서 허락해주는 일반 영업권과는 다르다는 특허 성격이 제한적인 법률이라는 조항들을 다 파악했기 때문에 카지노 업계 토론회에서 나왔던 점수이동에 대한, 아까같이 상가건물 임대차 보호법, 임대료에 대한 과도한 상황이 올랐을 때 불가피한 장소 이전 경우도 다 보완을 했던 부분들이거든요.

그렇기 때문에 과잉금지라든가 법률유보 원칙이라든가 이런 부분에 대해서 나왔던 문제점들을 이번 카지노 조례는 다 보완해가지고 담았다는 말씀을 참고로 드리고 싶습니다. 그렇기 때문에 법적 하자는 없는 것이고 제주도에 대한 카지노 정책에 대한 중심이 지금 절실히 먼저 필요한 때인 것이죠.

●윤> 그렇다면은 문제가 없다고 말씀을 하시니까. 근데 이 부분에 대해서 의회에서도 이견들이 있는 거 아니겠습니까? 저희가 지난 7일에 김태석 의장과도 인터뷰를 한 바가 있습니다. 카지노 조례안에 대한 질문도 드렸었는데 “올해 말에 상정해서 통과시켜도 되는 것이고 그 때까지는 숨고르기를 하자는 것이 저의 생각입니다” 라고 얘기를 하셔서 그 시점에 대해서는 어떻게 생각하시는지요?

○이> 지난 신화역사공원 카지노가 허가될 수밖에 없었던 가장 큰 이유는 사업자가 선고용입니다. 직원들을 먼저 뽑았구요. 또 그리고 마을 주민들과 이익과 관련된 협약들이 진행됐습니다. 그런 상태에서는 불허할 수 있는 환경요건이 어찌 보면 지났다는 것이구요. 또 집행부가 의도하는 것도 결국 시간벌기라고 생각합니다. 이런 상태가 계속된다면 결국 고용 당사자들의 민원 등으로 우리는 합리적인 의사판단을 할 수 없는 상황에 처합니다. 따라서 최대한 빠른 시간 내에 의사결정을 해야 합리적이며 외부압력 없이 의사결정을 할 수 있구요. 또 연말에 의사결정을 말하는 것은 카지노 허가를 묵인하는 접근일 수밖에 없다고 저는 생각합니다.

●윤> 김태석 의장께서는 어차피 드림타워가 내년에 들어가는 거기 때문에 올해 말까지 충분히 더 논의를 해서 그 때 결정을 하더라도 문제가 될 것이 없다라는 취지의 얘기를 했던 걸로 기억을 하는데 의원님 보시기에 이것도 의도했던 의도하지 않았던 간에 집행부처럼 시간벌기에 동참할 수밖에 없는 그런 상황을 만들어 가는 것이다. 이렇게 판단을 하고 계시는 거군요?

○이> 저는 시간이 끈다면 사업자에 대한 명확한 입장을 전달을 해줘야 되구요. 또 사업자도, 도 정책이 어떻게 갈 것인가를 알아가지고 고용을 또 하지 않겠습니까? 그러면 명확한 해답을 줄려면 도에서 정책적인 결정들을 미리 할 수 있는 가이드라인을 주고 또 의회에서는 도민 사회의 여론을 수렴해 가지고 어떠한 정책적인 대안들을 방향 정도 제시해 줘야 된다고 보거든요. 또 도의원들은 모두가 각자의 결정권을 가지고 있기 때문에 결과적으로 본회의 상정권한은 의장의 권한이 따르는 건 맞지만 이런 부분에 대한 말을 하는 거는 저는 적절치 않다고 보구요. 또 그리고 서로의 생각은 다를 수도 있다고 봅니다. 하지만 도민을 바라보겠다는 내용은 같은 것이라 생각하고 또 도민들이 진정 원하는 것이 무엇인지가 가장 중요할 것이라고 생각합니다. 그렇기 때문에 특정 사업자라든가 특정 입권단체가 아닌 도민을 바라보는 거에 있어서는 의장이건 평위원이건 모두 동일하다고 저는 생각이 듭니다.

●윤> 지금 의원님 말씀하신 대로 사실 이것이 상임위원회에서 통과가 된다고 하더라도 또 의장의 권한으로 보류될 수 있는 것 아니겠습니까? 본회의에서. 저희가 그 부분에 대해서도 김태석 의장께 여쭤봤었는데 뉘앙스가 의원님과 좀 다르긴 합니다. 카지노 관련 생각이 달라보였다고 해야 될까요? 그러면서도 이런 얘기도 하시던데 ‘이상봉의원이 의정철학이 너무 강해서 타협이 잘 안 된다’ 이런 얘기를 하시더라구요?

○이> 저는 뭐, 계속적으로 도지사님을 상대로 카지노 관련 도정질문을 했을 때도 마찬가지로 지자체에서 계속적으로 얘기했던 국제적인 카지노에 대한 감독체계입니다. 그런 것이 감독체계가 잘 되었을 때는 제주도에 있는 8개의 카지노가 사업을 건전하게 하고 있고 그거에 대해서 누가 뭐라고 얘기하는 사람 없습니다. 지사께서 얘기했던 카지노에 대한 정비, 제도적인 정비를 해야 된다라는 게 저의 일관된 입장입니다. 그리고 지금 상태에서는 제도적 정비가 없기 때문에 지금과 같이 확장이전을 하는 방법으로 계속 된다면 제주도에 있는 8개의 카지노는 어째할 통제할 법이 없습니다.

사업자의 입장만 바라볼 뿐 도민들의 이익을 중심으로 제도정비를 할 수 있는 양도양수 허가제라든가 허가 갱신제라든가 지역발전 기금을 만든다는 것에 대해서는 모든 제도개선 사항들은 물 건너 갈 수밖에 없는 실정이거든요. 그러기 때문에 아무리 뭐하더라도 사전제도정비가 먼저이기 때문에 지자체나 또 카지노 관리하는 담당 주무부에도 그런 입장들을 정확히 요구하는 부분들이고 그것은 결과적으로 도민사회에서 여론조사 내용으로 나오는 부분들이기 때문에 그러한 도민의 뜻이 무엇인지를 가장 중심에 두고 고민해야 될 시점이 아닌가 생각이 듭니다.



●윤> 그 부분에 대해서 의장과도 약간 생각이 다르신 부분들이 있어서 이게 앞으로 좀 보류가 된 상태이기 때문에 의회 내에서 좀 더 이야기 내용이 진행되어야 될 거 같구요. 연결된 김에 행정사무조사 관련해서 질문을 드려보도록 하겠습니다. 올해 초부터 도내 대규모 개발사업의 인허가 특혜 의혹을 규명하기 위한 행정사무조사가 진행 중인데, 어느 정도까지 진행됐는지 그 진행과정에 대한 설명을 먼저 부탁을 드리죠.

○이> 지금까지는 자료요구를 통해서 자료준비에 많은 힘을 쏟았다는 말씀을 드리고 싶습니다. 많은 시간이 흘렀다 보실 수도 있지만 22개의 사업장에 대한 자료를 요구하고 요구한 자료가 충실히 왔는지 파악하는 것이 이번 행정사무조사의 기초를 다지는 일이라고 생각합니다. 그렇기 때문에 5개의 사업장 현장방문을 통해 현장여건을 이미 검토하였고 또 오는 6월 27일은 5개 사업장에 대한 증인 심문을 앞두고 있습니다. 그 속에서 5개 사업장에 대하여 면밀히 파악된 내용들을 증인들을 통해 도민 사회에 알리고자 하는 말씀을 드리고 싶습니다.

●윤> 말씀하신대로 자료가 굉장히 방대할 것 같거든요. 의원님들의 숫자도 아무래도 한정돼 있어서 진행하시는데 어려움은 없으신지 모르겠습니다.

○이> 아무래도 자료의 방대함 속에서 그리고 우리 정책자문위원들이 수고를 하고 한다지만 회기와도 겹치는 부분이거든요. 그렇기 때문에 회기를 폐한 속에서 다시 이중으로 자료를 분석하고 온 자료가 충실히 왔는 자료였는지를 분석하는 속에서 애로사항이 많습니다. 그렇기 때문에 집행부의 성실한 자료제출을 지금도 계속적으로 요구하는 실정인데 저희들 눈높이에서는 부족한 부분이 참 많은 것 같습니다.

●윤> 아, 그렇습니까? 5개 프로젝트 관련 조사를 위해서 전, 현직 도지사, 고위 공직자들, JDC 관계자들에 대한 출석 요구가 이루어진 걸로 알고 있는데. 아무래도 관심사는 출석여부겠죠? 어떻게 좀 예상하고 계십니까?

○이> 저희들은 나와 가지고 그 사업들을 어떤 연유에 됐는지 알고 싶은 마음이지만 어쨌거나 나올 것인가 말 것인가는 이해당사자들이 최종결정할 부분이라고 생각이 듭니다. 다만 이번 증인 출석 요구 대상은 전, 현직 지사님을 비롯해 대다수가 제주도의 고위공직자로 재직하셨던 분들입니다. 제주도를 위해 책임의식을 가지고 오랜 공직 생활 하셨던 분들이라면 지금 화자가 되고 있는 의혹들에 대해서 명명백백하게 나와서 말씀해주시지 않을까 기대를 가지고 있습니다. 또한 이게 하나 더 말씀드린다면 누군가의 잘잘못에 대해 꾸짖는 자리가 아니고 향후 제주도를 위해 나아갈 길을 고민하기 위해 돌이켜보는 시간이라고 생각이 듭니다. 그렇기 때문에 제주도를 위해 봉사하셨던 분들의 힘을 더 조금 빌리고자 하는 것이기 때문에 좀 더 적극적으로 나와 주실 것을 이 자리를 통해서 말씀드리고 싶습니다.

●윤> 지금 예상에는 현직공무원들이야 나오지 않겠느냐라고들 얘기를 하고 있습니다. JDC 관계자들도 마찬가지겠지만. 조사를 위한 출석을 요구한 분들 중에 우근민, 김태환 도지사들도 들어가 있는 거 아니겠습니까? 이분들은 거의 안 나오시지 않을까요?

○이> 저희들이 환경도시위원회 행정사무감사를 했을 때 대단히 많은 협조 통해 가지고 대부분 전직지사님은 못나오셨지만 대부분 그 당시에 결제란에 있었던 국장님이라든가 상하수도 본부장이라든가 국제자유도시 추진본부장이든 다 오셨거든요. 좀 그에 준해서 나온다면 그 과정 속에서 분석했던 자료를 통해서 다시 질의를 통한다면 좀 참석 해주셔야 만이 의혹해소에 큰 도움이 되지 않을까 생각이 됩니다.

●윤> 말씀하신대로 사실 읍소해야 되는 부분들이 있는 것 같습니다.

○이> 맞습니다.

●윤> 이 질문을 먼저 드릴게요. 그러면은. 출석에 대한 강제성이 없기 때문에 만약에 출석을 한다 해도 대답을 제대로 하지 않는다면은 관련 조사에 얼마나 실효성이 있을지에 대한 의문들도 많이 제기가 되고 있어서 이 부분은 당사자로서 어떻게 생각하시는지 궁금합니다.

○이> 출석에 대한 강제성은 지금 도민 눈높이에서는 맞지 않습니다. 지방자치법에 나와 있습니다. 정당한 사유 없이 출석하지 아니하거나 선서 또는 증언을 거부한 경우에는 500만 원 이하의 과태료를 부과할 수 있다라는 조항이 있거든요. 앞서 말씀드렸다시피 증인 채택되신 분들이 충실히 협조해주셨으면 하구요. 또 실효성은 그 당시 의사 결정에 대한 사실관계를 말씀해 주시는 자체가 도민사회의 이해를 할 수 있는 부분들이거든요. 그렇기 때문에 그 실효성에 대해 좀 더 도민사회 이해를 높이기 위해서 증인채택이라든가 심문, 행정사무조사 회의를 통해 더욱 내실 있게 하겠다는 말씀으로 답변을 대신하고 싶습니다.

●윤> 한 가지 더 질문을 드리자면요. 이번에 증인으로 채택된 대상자들 중에서 의장과 상임위장 등 당시 의회 관계자들은 배제했다. 이런 지적도 있습니다. 이 부분은 어떻게 얘기를 하실 수 있을까요?

○이> 의회관계자 증인채택으로 무엇을 질문하고 무엇을 확인해야 하는지 저는 잘 모르겠습니다. 의회의 의사결정으로 사업승인이 이루어진 것이라고 생각해서 이런 말씀을 하시는지는 모르겠지만 결과적으로 개발사업의 사업승인 권한은 도지사의 재량 권한입니다. 그렇기 때문에 도지사의 재량권한에 대해 적절한 견제가 없었다는 지적은 타당하게 받아들일지는 모르겠지만 의사결정의 라인에 대한 사실 관계 확인들은.

●윤> 직접당사자는 아니다 이런 말씀이시죠?

○이> 네. 증인들을 통해 할 부분들이기 때문에. 또 지금 얘기하는 것처럼 앞으로 회의가 많이 남아 있거든요. 또 의회관계자를 비롯한 이번 행정사무조사 활동에 필요한 증인이라고 판단이 되면 언제든 채택하여 그런 부분들은 의혹을 풀어나가도록 하겠습니다.

●윤> 예. 알겠습니다. 여부는 지금 열어 놓으셨습니다.

○이> 그렇죠.

●윤> 예. 알겠습니다. 시간관계상 오늘은 여기서 마무리를 해야 될 거 같구요. 앞으로 또 계속 진행이 되어야 될 부분들이기 때문에 중간 중간 또 여쭙도록 하겠습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.

○이> 예. 고맙습니다.

●윤> 이상봉 도의회 의원과 이야기 나눠봤습니다.

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