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<1부 위드코로나시대 대비는?>

윤상범> 예 시사전망대 시간입니다 오늘도 부상일 변호사 그리고 시사평론가 김동현 박사 두 분 나와주셨습니다 안녕하세요?

부상일> 안녕하세요

김동현> 네 안녕하세요

윤> 예 자 우리 이 방송 시작하고 나서 코로나 얘기 꽤 여러 번 했던 것 같습니다 근데 그래도 조금 빛이 보인다고 할까요 위드 코로나 얘기가 지금 나오고 있어서 오늘 위드 코로나 관련된 얘기 1부에서 해볼까 싶습니다 일단 로드맵은 공개가 됐더라고요 초안은... 지금 뭐 제가 오늘 인터넷을 쭉 이렇게 들여다 보니까 좀 들썩들썩하는 모양새가 좀 있더라고요 아무래도 다들 너무 힘들어하셨던 거잖아요?

부> 그렇죠

김> 앞으로 이렇게 봉쇄 비슷한 거리두기를 통해서 코로나 확산을 막기 위한 이런 방역 정책이 더 이상 연속하기 상당히 어려워졌다라는 생각이 듭니다 그래서 정부도 그런 거에 대한 고민을 하고 있고 더 이상 이렇게는 안 되죠 그런데 이제 코로나라고 하는 상황이 함께 가야 되고 그리고 백신 접종이 일정 부분 정도 올라온 77%인가 이렇게 올라온 상황에서는 지금 자영업자들이나 소상공인의 고통이 굉장히 극심하고 경기 자체가 지금 둔화돼 있어서 이제는 이런 위드 코로나가 불가피하다 이렇게 볼 수 밖에 없겠죠

윤> 예 정부의 결정이 불가피하지만 가야 될 길이다라고 박사님도 보고 계시는군요 변호사님께서는 어떻게 보셨습니까

부> 이거를 약간 희화한다고 생각하시면 안 되고 인간의 속성 인간의 속성이 사회적 인간 아닙니까?

윤> 그렇죠

부> 그리고 유희적 인간이거든요

윤> 예 (웃음)

부> 위드 코로나가 되지 않으면 사실은 인간의 본성에 변화가 생길 수가 있어요 이게 이런 얘기를 장난처럼 제가 하는 것이 아니라 실제로 일정 기간 동안 어떠한 문화적인 변화가 생겼을 때 그 문화적인 변화 때문에 그 문화를 향유하는 그 사회의 구성원들의 행동 양식이 바뀌거든요 그럼 위드 코로나 이전에 어떤 문제가 있었는지 우리가 정말 짚어봐야 되는데 우선 첫 번째 아이들 학교를 가지 못해 가지고 학교 급우들 또는 또는 자기 학우들과의 관계에서 형성하는 사회성이 형성될 수 있는 정말 너무 소중한 기회가 없어졌어요 아까 얘기한 사회적인가 유희적인가는 성인의 입장에서 뭘 생각하자는 그런 취지만 있는 것은 아니고 그래서 위드 코로나라는 것이 반드시 같이 갈 수밖에 없는 것이기 때문에 그 그걸 준비하기 위해서 우리가 뭘 해야 되느냐에 초점을 맞춰야 한다는 겁니다 이게 빠르다 느리다의 문제가 아니라고 저는 생각합니다

김> 그동안 관계가 실종됐잖아요 사람과 사람 관계 그러니까 그간 생기는 여러 가지 사회적 문제 개인과 사회에 대한 문제가 있기 때문에 더 이상 이렇게 갈 수 없고요 우리가 인간이라고 하는게 결국 이 사람과 사람 사이에 그 관계를 통해서 우리가 살아가는 것이기 때문에 어쩔 수 없는 거죠 그러니까 불가피하고 가야 됩니다 물론 여러 가지 걱정하시는 분도 있겠지만 저는 이 방향성은 잘 잡은 것이다 그리고 유럽의 사례를 보더라도 우리 특히 우리 한국의 방역 시스템이라든지 이런 걸 보면 충분히 할 수 있겠다라는 생각이 듭니다

윤> 충분히 할 수 있겠다... 아까 그 변호사님께서 사회적 인간 유의적 인간 얘기하시면서 사실 이게 이건 뭐 웃자고 하는 얘기는 아니고 우리 인간의 정말 기본적인 속성 이니까

부> 그럼요

윤> 그 부분을 설명하셨지만 그래도 약간 그 희망찬 얼굴이 그 변호사님 얼굴이 보이는 거는... 이거는 인간의 속성 때문이죠?

부> 아 그럼요 저도 나약한 인간일 뿐입니다(웃음)

김> 저희가 방송 시작하고 꽤 오래됐는데 저녁 한 번을 못 했다는 거 아니겠습니까

윤> 그러니까 말이죠

김> 그래서 이제 위드 코로나가 되면 자유롭게 할 수 있지 않을까라는 생각도 해봅니다

윤> 저희 방송 끝나고 날짜 다시 한번 잡아보도록 하겠습니다. 다만 이제 걱정이 되는 것은 그렇게 가야 되는 거는 맞겠다 왜냐하면 뭐 사회가 돌아가야 되니까 가는 것은 맞는데 위드 코로나가 시작이 되면은 다른 나라들의 사례에서 보듯이 갑자기 또 확진자가 확 증가할 수가 있기 때문에 그 부분이 굉장히 걱정되는 거잖아요

부> 그렇죠 그러니까 확진자의 개념으로 지금 우리가 방역 체계를 잡고 있는데 위드 코로나를 먼저 시행한 나라들은 확진자의 개념이 아니라 그로 인한 중증 환자 그리고 사망률 이런 부분들을 더 중점적으로 관리하고 있는 것인데 우리나라 역시 그렇게 원래 가야 되는 건데 좀 늦어진 거라고 저는 생각을 해요 그러면 그런 걸 가기 위해서는 또 역시 사회적 감시 체계가 있어야하지 않겠습니까 그러니까 그런 감시 체제를 하기 위해서는 그런 데이터들이 좀 많이 공개가 돼야 되는데 전에도 제가 이 자리에서 그 말씀을 드렸는데 중증 환자 비율이 얼마인지는 나오지만 그런 중증 환자를 치료하기 위한 병상의 수 정도까지만 나오지 실제로 어떻게 효율적으로 운영되고 있는지에 대해서는 우리가 몰라요 위드 코로나 시대에서 사람들이 걱정하는 건 재택 치료를 받으라고 하는 과정에서 나한테 어떤 일이 생길지 모른다는 그 위험 불안감

이런 것들을 해소하기 위해서도 중증 환자 관리가 어떻게 되고 있는지에 대해서 사회적 감시가 가능하도록 많은 데이터들이 공개가 돼야 된다 그런 정보 공개가 같이 가야만 그래야만 진짜 우리 사회가 위드 코로나라는 것을 나는 그런 피해 안 입겠어 라는 사람들을 줄여갈 수 있고 진정한 위드 코리나가 될 수 있다고 생각합니다

김> 저는 이제 확진자에 대한 사회적 편견이 좀 벗어나야 된다고 생각합니다 확진되면 증상의 유무와 상관없이 중증과 경증에 상관없이 격리하고 그리고 마치 이제 우리가 이제 확진자들을 바이러스의 전파자쯤으로 인식해 왔잖아요 그래서 확진자 수가 늘어나고 있는 걸 보면서 많은 사람들이 이런 우려를 합니다 하지만 이제 더 이상 확진자 수가 늘어나는 것 자체가 이제 큰 문제가 아닌 그래서 결국은 이제 중증자에 대한 어떤 중증자나 고위험군에 대한 관리가 되있는 것이고요 이게 우리가 이 뿌리 깊은 사회적 편견에 빨리 벗어나지 않으면 저희가 최근에도 뭐 학교에서 코로나19에 확진된 어떤 학부모가 울면서 울먹울먹했다라고 하는 얘기 전해 들은 적이 있습니다만 아이들도 굉장히 놀라고요 이게 어차피 우리가 코로나와 함께 살아갈 수밖에 없는 상황이라면 그게 그 코로나19에 걸렸다는 것이 마치 그 사람의 개인의 잘못인 것처럼 이렇게 치부되는 우리 사회적 편견을 빨리 좀 벗을 필요가 있죠

윤> 방송을 통해서 사실 그 얘기를 굉장히 많이 중요한 얘기를 하셨거든요 많이 했지만 우리 글쎄요 인식 속에서 이게 뿌리 깊게 박혀 있기 때문에 뭐 예전보단 많이 좀 완화됐다고 생각하지만은 아직은 좀 먼 그런 이야기인 것 같기도 하고 이제 그 얘기하니까 기억이 나는 게 그 코로나 초창기에 제주도에서 이제 한 명 딱 나왔을 때가 있었거든요 그 인터넷 사이트들에서 얘기 나오는 게 제주도 갔다 오면 격리시켜야 된다라는 그 얘기들을 했었죠 일부 맘카페에서들 하고 저 굉장히 충격받았었거든요 그때

부> 제가 그때 선거를 할 때였는데 선거 캠프에 얼마나 많은 사람이 다녀가겠습니까 근데 그 위험 부담 그러니까 코로나를 전파하는 곳이다 라는 낙인을 피하기 위해서 저희 캠프를 봉쇄를 했거든요

윤> 아 그 한참 뛰어야 될 시기에?

부> 예 그런데 그게 제가 지금 드리고자 하는 말씀이 아까 얘기하고 연결이 되는 거예요 낙인 찍히기 그 낙인을 찍힌다는 말이 얼마나 무서운지 우리 잘 알고 있지 않습니까 위드 코로나라는 것은 그 낙인까지 희석시킬 수 있는 그런 정말 사회적 인간으로서 제대로 살 수 있는

김> 그렇죠 그러니까 이제는 백신도 나오고 뭐 치료약도 개발이 되면 ‘코로나19 걸렸대 그래? 이렇게 치료받으면 되겠네’ 이런 식의 인식이 있어야지 코로나 걸렸다 하면 마치 나랑 누구랑 접촉했느니 어디 동선이 어떻게 됐느니 이런 부분들에 대한 그런 어떤 편견들 이런 것들이 이제 빨리 좀 희석이 돼야 될 필요가 있겠죠

윤> 아 이제 자꾸 좀 재밌는 생각이 많이 나서 제가 잠시 자가 격리를 한 적이 있었는데 그렇게 전화가 많이 오더라고요 평소에 전화 안 오던 사람들이 혹시 나랑 스쳐 지나가지 않았었니 이제 그런 얘기들... 우리 사회에 지금 개념이 바뀔 필요는 있으니까 서로 서로 좀 이해를 할 필요가 있고 네 자 그 다음에 이제 뭐 이렇게 풀기 시작한다 그러면 어떻게 이제 일상으로 빨리 돌아갈 수 있을 것인가에 대한 고민인데 경제적인 부분에서 굉장히 고민들이 많은 것 같습니다

부> 그렇죠

윤> 그러니까 지금 자영업자들이 워낙에 큰 손해를 감수하면서 희생을 강요당하면서 지금까지 온 부분이 있기 때문에 여기에 대한 지원책 강화를 주문하는 목소리가 적지 않은데 과연 어떻게 효율적으로 최대한 빨리 돌아갈 수 있도록 지원이 될 것인가 이 부분에 대한 고민들이 많더라고요 뭐 해외 사례도 좀 얘기를 많이 하면서

부> 그렇죠 우선 경제라고 하는 것이 소비가 많이 이루어지는 경제 파트가 있고 생산 더 주를 이루는 경제 파트가 있지 않겠습니까 그런데 이제 사회 구성원들이 피부로 느끼는 것은 사실은 소비 분야와 관련된 경제 파트

윤> 그렇죠

부> 그래서 이제 아까 말씀하신 소상공인이나 자영업자 이분들이 예전의 수준까지 빨리 올라갈 수 있도록 소비 진작책들을 이제는 정말 해야 된다 사실은 그 전에 전국민 재난지원금 이런 방식으로 해서 전 국민에게 돈을 소비를 진작하기 위해서 뿌리는 그러한 것들은 이제 진짜 필요한 때가 됐다

윤> 이제

김> 그렇죠 오히려 과거에는 어디에다 집중해야 될 것인지에 초점을 맞추는 것이 더 효율적이지 않았느냐가 이제 제 의견이긴 합니다만 앞으로는 소비 진작을 위해서 정말로 지난번에도 우리 뉴딜 얘기하고 했었는데 그런 생산적인 측면이 더 강한 것이고 소비적인 측면이 더 소비 경제를 더 활성화시킬 수 있는 소비 진작책을 내놓는 것이 꼭 필요하다 저는 그렇게 생각합니다

윤> 뭐 단순화해서 얘기할 수는 없겠습니다마는 그럼 예전처럼 전국민을 대상으로 해서 지원금을 줬던 적도 있었잖아요 그런 것도 이제는 필요한 시기가 됐다라고 보시나요?

부> 지금은 그런 방식으로 하기에는 소비 진작을 하기가 오히려 이 적절한 방법이 아닐 수도 있어요 그 이유가 사람들이 이제 학습 효과라는 게 있어서 그런 돈을 받았을 때 어떻게 쓸 것인지 미리 다 계획을 해버리는 거죠 그런데 그런 방식으로 가기 때문에 오히려 전국민 재난지원금을 현금 지급하는 이런 방식보다는 특정한 뭐라 그럴까요 사업 분야 사업 분야가 그 사업 분야에 종사하는 종사자들의 임금을 보전해 주는 방식 그래서 그 사람들이 소비를 더 진작하게 하는 방식 이런 간접적인 방식이 저는 오히려 더 낫지 않을까 그런 생각을 합니다

김> 뭐 과감한 손실 보상 그리고 재정지출 확대가 필요하고요 지금 우리가 K방역이 성공적이었다라고 하긴 합니다만 그 성공의 이면에는 자영업자 소상공인들의 희생 그리고 의료진들의 헌신이 있었기 때문에 가능했거든요 그러니까 이런 거잖아요 사람을 갈아 넣어서 만든 방역이다 라고까지 이야기하는데 이제 언제까지 이런 시스템으로 방역 시스템이 유지 될 수가 없습니다 그래서 그런 부분들에 대해서 다시 한 번 어떤 방역정책에 대한 다시 한 번 점검도 필요하고요 저는 소상공인이나 자영업자들 그러니까 자꾸 서류상으로 어느 정도 손실을 봤는지 입증 책임을 주는데 그런 거에 대한 행정적인 부분들도 되게 완화를 해서라도 당장 입은 손해들 그리고 일어날 수 있도록 그분들에게 많은 재정지출을 확대하는 게 옳다 이렇게 생각합니다

윤> 예 그 손실 보상과 관련돼서 저희가 전에도 한 번 얘기는 한 적이 있었는데 이거 측정하는 게 굉장히 어렵잖아요 그래서 요즘 저희 뉴스데스크에서도 MBC에서 그 부분에 대해서 다루기도 하는데 영국 같은 사례들 독일 같은 사례들 얘기를 하면서 그러니까 제한을 두지 않고 얼마까지 손해 봤느냐 이런 거 제한 두지 않고 이렇게 줘야 되는 거 아니냐 이런 제안들도 하던데 그 부분에 대한 생각은 좀 어떠세요? 그러니까 이게

부> 그 부분은 좀 복잡하고 어려운 문제가 있어요 분명히 그래서 아까 제가 말씀드렸던 것하고 연결해서 좀 설명을 더 하자면 예를 들어서 자영업자가 예전에 두 명의 종업원을 데리고 있다가 지금은 그걸 없앴다 그런 경우에 그 두 명의 종업원을 다시 쓰게 하기 위해서 어떤 걸 지원해주는 게 좋을 것인지 그런 방식의 지원 그렇게 손실 보상을 사실은 사업주에게만 이 지급을 하고 끝나버려요 그 사업주가 어떻게 쓰는지를 모르는 겁니다 그러면 통화 승수가 올라가지가 않아요 그런데 아까 같이 이제 인건비로 지원하는 데 있어서는 제한을 두지 않고 지원하겠다 그런 방식으로 갔을때에 통화 승수하고 달라지는 거죠 저는 그런 측면에서 간접적인 지원이 지금은 더 효율적일 수 있겠다 이런 말씀을 드린 겁니다

윤> 그 우리 재정이 이제 그런 부분들 지금 이제 앞으로 더 지원이 필요한 시기라는 말씀 하셨잖아요 재정이 감당이 될 것인가 항상 또 이게 논쟁이 되고 있는데 두 분께서는 어떻게 재정 감당이 될까요?

김> 저희가 일본이나 다른 지역에 다른 나라에 비해서 그 돈을 안 풀었거든요 덜 풀었어요 그렇기 때문에 충분히 감당할 수 있다고 생각하고 그래서 지금 뭐 물론 기재부가 굉장히 크게 반대하고 있긴 합니다만 아니 우리가 늘 그러잖아요 국가가 살고 국민이 그니까 국가만 살 거냐? 국민이 다 죽어가는데 일단 국민을 살려보고 국민들이 부채 속에 허덕이는 것보다 국가가 빚을 지는 게 낫다라고 하는 말이 있는 것처럼 그렇게 과감한 재정 지출이 좀 필요한 시점이라고 봅니다

윤> 예 아 제가 이 질문을 하려다가 지금 깜빡하고 있었는데 짧게라도 두 분 생각 듣고 싶습니다 백신 패스 얘기가 나오는데 거기에 대해서 좀 호불호라고 하기는 그렇고 좀 반대의 목소리도 좀 많은 것 같아요 이게 차별이 될 것 같다는 얘기죠 두 분 생각 짧게라도 좀 들어 볼까요?

김> 그런데 이제 백신이 갖고 있는 과학적인 효과가 입증되고 있는 거잖아요 물론 그리고 여러 가지 이유로 백신을 맞기를 거부하는 분들도 계시는 건 물론 압니다만 다만 이제 그 이유가 뭐냐 하면 지금 백신 부작용에 대한 것들이 있잖아요 그러니까 정부가 이 백신 부작용에 인과성이나 이런 부분들을 굉장히 폭넓게 해석을 해서 그래서 그런 부분들에 대한 어떤 지원 이런 것들이 확대가 된다고 한다면 그래서 불가피하게 백신 패스라고 하는 것들이 좀 정책적으로 필요한 부분들도 있다 이렇게 생각합니다

부> 저는 불평등의 문제와 관련해서는 그건 불평등의 문제는 아니라고 봐요 그 이유는 백신을 맞겠다고 하는 사람들도 사실은 일정한 위험 부담을 안고 백신을 맞았기 때문에 단순히 그런 차원의 문제로 가기는 어렵다고 보고 백신을 맞지 못하는 상황에 처한 사람들 그 사람들에게 차별적인 대우를 하지 않는 방법을 찾는 것이 중요한데 그런 측면에서 지금 PCR 검사를 하기를 요구하고 있어요 이건 정말 저는 잘못했다고 생각합니다 간이 검사 키트도 90% 이상의 효율을 높여놨기 때문에 충분히 그런 것이 가능한데 PCR을 받으라고 하면 이건 진짜 제가 볼 때 너무 과하게 요구한다 저는 그렇게 생각합니다

윤> 알겠습니다 우리나라에서는 그 정도까지는 아닌데 어느 해외에서는 정말 이 차별적인 그런 일들이 벌어져서 하루에도 몇 번씩 요구하는 PCR 검사를 그런 기업들이 있다는 얘기까지 나오고 있더라고요 이 부분은 좀 같이 고민해 봐야 되지 않을까 싶습니다 자 알겠습니다 자 위드 코로나와 관련된 얘기 1부에서 나눠봤구요 2부에서는 이번 행정사무감사에 대한 이야기 나눠보도록 하죠 잠시 후에 뵙겠습니다

<2부 행정사무감사이야기 제주문화예술재단과 제주국제컨벤션센터>

윤> 네 시사전망대 함께하고 계십니다 오늘도 김동현 박사 그리고 부상일 변호사 두 분과 함께하고 있는데요 예고해드린 대로 이번엔 행정사무감사와 관련된 얘기를 해보겠습니다 단연코 이번에 큰 이슈였던 것은 사실 오등봉공원과 관련된 민간 특례 사업이었는데 이 부분은 이제 저희가 두 분과 얘기는 한 바가 있고 요즘 연일 홍명환 도의원이 지금 이야기를 많이 하고 있는데 관심들도 많이 있는 것 같습니다 이 부분은 좀 더 얘기가 진행되면 따로 두 분과도 이야기를 더 나눠보도록 하고요 그 다음으로 많이 나온 얘기 두 가지가 있는데 제주문화예술재단 그리고 제주 국제컨벤션센터 얘기가 많이 나오고 있더라고요 이 관련돼서 얘기를 보도록 하겠습니다 먼저 제주문화예술재단 이야기인데 도내 13개 출자출연기관이 있는데 그 평가에서 최하위 점수를 받았더라고요 또 뭐 조직, 사업분야, 실적 여러 분야에 걸쳐서 지적을 받았는데 김동현 박사님 여기 뭐 할 말 많으시다면서요?

김> 뭐 할 말 많은 게 아니라 그러니까 한마디로 말씀드리면 능력이 안 되는 사람이 이사장으로 가니까 조직의 수장으로 가니까 이런 문제가 생기는 거고요 그리고 저 이승택 이사장은 문화예술 전문가가 아닙니다 그러니까 예를들면 도시재생과 관련된 건축 관련된 분야에서 일을 했고 본인은 문화예술 관련된 일을 했다고 하지만

윤> 예총에도 가입돼 있는데

김> 전문성이라고 하는 측면에서 많은 문화예술단체들의 인사들이 우려를 일찌감치 표시를 했죠 그리고 이제 문제는 이겁니다 이제 일단 되고 나서 조직 개편하면서 이제 본부 체제에서 팀 체제로 바꿨고요 그건 복잡한 얘기니까 거두 절미하고 하나만 보겠습니다 2017년에 공무원 파견을 문화예술재단이 없앴습니다 그동안 굉장히 많은 문제점으로 지적된 게 뭐냐 하면 은퇴를 앞둔 사무관 그들이 서기관 직을 앞두고 각 유관기관에 파견돼요 이제 옥상옥이 되는 거고 그리고 전문성이 없는 인사들이 관련해서 굉장히 많은 여러 가지 일들을 하고 심지어 모 인사는 직원들 성희롱성 발언을 해서 여러 가지 문제가 된 적도 있거든요 그래서 이런 유관기관 파견이라고 하는 것이 단순하게 공무원들의 보직 순환에 대한 숨통을 키워주기 위한 것이다라는 지적 때문에 2017년 파견을 안 받았거든요 끝났거든요 그러면 이제 재단이 갖고 있는 조직의 전문성을 강화하는 방향으로 운영되어 있다가 이번에 1년 동안 공석이었던 경영기획실장의 서기관급 인사를 받았습니다 저는 그게 상당한 문제예요 왜냐하면 문화 예술이라고 하는 고도의 전문성이 요구되는 것이고 그런 자리에 그런 것들에 대한 이해도가 전혀 없는 사람들을 그러니까 이 조직의 전문성과 조직의 자율성이라고 하는 측면에서 보자고 한다면 과연 이 이사장이 문화예술계에서 재단 이사장이 맞는가라고 하는 의구심이 들 정도로 일단 그렇기 때문에 조직 운영 거의 에 대한 노하우가 없고 그리고 문화예술의 전문성도 없고 이런 사람들이 원희룡 지사 측근이라는 이유만으로 이렇게 이런 연봉이 상당히 크죠 그러니까 월 세전 수익이 한 800만 원 정도 될 텐데 이렇게 고액의 연봉을 받으면서 일하고 있다고 하는 것 자체가 제주 문화예술계의 굉장히 큰 암적인 요인이라고 봅니다

윤> 예 하나만 좀 청취자분들의 이해를 돕기 위해서 말씀드리자면 아까 그 공무원 파견 문제 사실 뉴스를 통해서 많이 나갔었기 때문에 알고 계신 분도 계시겠습니다마는 초창기 재단 자립을 위해서 공무원이 파견되는 형태들은 많이 있죠 근데 어느 정도 일정 시간 지나서 이제 됐다 싶어서 철회를 했었다가 다시 파견을 했는데 그 파견의 주체는 사실 요구한 것이 도가 아니라 재단에서 요구를 했던 부분이었던 거죠. 박사님 말씀은 측근 인사 보은인사 이 문제 때문에 제주문화예술재단의 문제점들이 다 벌어지고 있다?

김> 그니까 능력이 없는 사람이 과도한 자리에 가니까 이런 문제가 생기는거죠

윤> 너무 세게 얘기하셔서 예 알겠습니다 변호사님

부> 정말 할 말씀이 많은... 저는 이제 약간 다른 각도에서 옹호하자는 취지는 아니고 실제로 옹호하는 내용도 아닙니다 경영평가라는 것이 왜 이루어지는지 우리가 경영평가라는 말은 많이 들었지 않습니까? 그럼 경영평가가 왜 이루어지고 어떤 방식으로 하는지는 잘 사실은 몰라요 이 부분에 대해서 한 가지 말씀을 드리면 조금 이해가 되실 것 같은 게 우선 경영 성과나 실적을 예산 대비 평가를 합니다 예산 그런데 이제 최근 보도된 내용을 보면 출연금 증액 요청이 최다라는 표현을 썼어요 그럼 이게 왜 그럼 이게 문제가 되느냐 아까 말한 것처럼 예산과 경영 성적을 비교해서 하는 것인데 경영 성적이 미흡한데 예산을 더 많이 요청하면 경영 성적은 더 안 좋아지겠죠 그러니까 돈이 없어서 경영이 부실하다고 평가하는 것이 아니라는 겁니다 이 부분을 잘 이해하시면 아까 얘기했던 돈을 더 많이 받겠다 그러면 경영평가는 더 안 좋아지는 거예요 기존에 경영평가가 좋아야 그에 맞춰서 예산이 증액되는 것이 순리다 이건 경영평가의 관점에서 똑같다는 겁니다

윤> 단순하게만 보지 말아달라는 얘기죠?

부> 그렇죠 그러면 이승택 이사장님이 저 개인적으로도 잘 아는 분입니다마는 이런 경영평가에서 낙제점을 받았다고 하면 경영을 어떻게 했느냐에 대한 앞으로 어떻게 하겠다만이 아니라 이러한 것이 왜 이렇게 됐는지에 대한 솔직한 고백이 필요하다는 거예요 그래야 앞으로 이렇게 하겠다는 것이 진정한 대비가 되는 거죠 그게 대책이 되는 것인지 아닌지 또 평가를 받을 수 있으니까 근데 이번에 발표가 났죠 난 걸 보면 그냥 그러니까 어떤 문제가 있어서 그걸 했다라고 보면서 바로 이렇게 이해가 안 되는 거예요 그냥 이런 경우에도 할 수 있는 대책 저런 경우도 할 수 있는 대책 그렇다면 이거는 경영평가가 낮게 나와서 ‘야 우리 큰일 났다 비상경영 체제로 가야 된다’ 라는 그런 위기감을 갖고 한 것인지 대해서 저는 의문을 가질 수밖에 없는 거고 그래서 이번에 나온 경영평가 개선안에 대한 것도 이거는 이렇게 ‘이거 정말 이거 위기감을 갖고 있는 거야? 정말 반성하는 거야?’ 이런 생각을 도민들이 가질 수밖에 없다 그 점을 우리 제주문화예술재단에서 인식을 했으면 좋겠어요

윤> 그러니까 지금 현재의 문제점을 사실 정확하게 파악하지는 못하고 있는 것 같다는 말씀이신 거죠?

부> 그렇죠 그러니까 그냥 두루뭉수리 넘어가는 것처럼 보이는 거예요 사실은 잘못을 진정으로 뉘우치면 도민들이 ‘그래 앞으로 잘해’ 이렇게 할 수 있는데 두루뭉수리 넘어가는 것 같으면 용서가 안 되거든요

윤> 제 기억에도 사실 제주문화예술재단이 창립한 이래 저희와 노조가 인터뷰를 이렇게 많이 한 적은 사실 없습니다 이번에 노조에서 굉장히 많은 문제 제기들을 하고 있는데 대부분이 이제 인사와 관련된 문제...

김> 인사하고요 그 조직 운영과 관련된 문제고 오죽했으면 그 노조가 만들어졌을까라는 생각이 듭니다 그런데 노조가 하는 과정에서도 불성실하게 부서의

윤> 협상도?

김> 예 임했다는 후문도 있고요 다만 이제 문화예술이라고 하는 게 이런 겁니다 그러니까 결국은 이제 문화예술이 이렇게 겉으로 실적이 잘 드러나지 않는 분야예요 그래서 그렇기 때문에 고도의 전문성이 필요하고 문화예술이라고 하는 것에 있는 철학이 필요합니다

윤> 저 잠깐만요 박사님 그 전문성 저희가 이 공공기관이라든가 아니면 출자 출연 기관들 얘기할 때 항상 얘기가 나오는 게 전문성 얘기잖아요 그러면 그 전문성 있는 사람을 갖다가 수장에 앉힌다는 얘기는 예술계에 있는 분을 앉혀야 된다?

김> 이게 그게 지금 경기문화재단 이사장인 강헌 대표가 음악 평론가 했었고요 그리고 이제 우리나라 공연 문화의 어떤 새로운 바람을 일으킨 분인데 뭐 최근에는 뭐 명리학 뭐 이렇게 해서 막 유명해졌죠 근데 강헌이란 분은 이 문화의 현장을 그 누구보다 잘 알고 문화계 산업에 대한 어떤 프로세스 이해도 깊은 분이에요 그렇기 때문에 경기문화재단의 대표로 있으면서 굉장히 많은 특히 제주도 문화재단의 역할이 뭐냐 하면 이 광역 문화단체로서 해야 될 역할과 의미가 있는 거고 그리고 이제 단순하게 어떤 위탁 사업을 하거나 아니면 지원 사업을 하는 것뿐만 아니라 제주도 문화예술인의 정책의 중장기 정책에 대한 그런 부분들에 대한 싱크테크 역할도 해야 되는 거거든요 근데 그런 부분들에 대한 역할을 할 수 있는 중장기적인 보관도 없고 결국은 지금 상황 같으면 무슨 제주도의 산하 사업소처럼 운영되고 있는거거든요 직원들이 지금 57명입니다 그리고 거기에는 굉장히 많은 전문성을 가지고 있는 정말 젊은 친구들이 많아요 근데 그 친구들이 하는 얘기가 창피하다는 겁니다 왜냐하면 그러니까 그래서 노조가 만들어졌고 그런 상황에서 이승택 이사장이 어떤 문제점을 지적하면 그것에 대해서 뭔가 반성하고 그걸 개선하려는 노력을 보여야 될 텐데 이승택 이사장은 그렇지 않아요 그래서 그런 노력 개선 노력이 없기 때문에 뭐 여러 가지의 문제점이 생기는 거고 하나만 더 말씀드리면 서귀포 지역에 하는 유휴공간 같은 경우도 사업보기(?)도 없는데 사업을 시작해 가지고 이러다가 큰일 나면 그래서 참 너무 운영을 주먹구구식으로 한다 이렇게 생각을 했습니다

부> 지금 말씀이 이사장 개인에 대한 평가처럼 이제 들리긴 하는데 그런 문제점도 있겠죠 저는 약간 좀 다르게 우리 문화예술재단이라는 곳이 어떤 식으로 운영되어야 하는 거와 관련해서 아까 말씀드린 경영 평가적 관점에서 말씀드린 거예요 사실은 예전에는 수치로만 평가되는 것들이 많았는데 요새는 우리 국가 간의 힘에도 소프트 파워라고 그래가지고 수치로 표현되지 않는 것들도 많이 측정하지 않습니까 마찬가지입니다 사회적 가치라는 것들을 경영평가를 하는 과정에서도 반영을 하거든요 그래서 아까 예술과 관련해서 어떠한 성과가 나느냐 마느냐 이런 부분도 그런 반영이 들어갑니다 그래서 그래서 다시 한 번 반복해서 말씀드리면 그렇기 때문에 뭘 잘못했는지에 대한 솔직한 반성이 먼저 되면 그러면 이런 문제들을 좀 더 많이 해소할 수 있을 것이다 그 특정인이 이사장을 맡느냐 안 맡느냐와 관계없이 그 점을 더 저는 좀 이렇게 말씀을 좀 드리고 싶어요

윤> 혹시 용역 줘야 되는 거 아닙니까 이거 (웃음)

김> 용역 많이 했어요

부> 용역의 문제는 아니고요 이미 이제 경영 평가와 관련된 많은 연구가 있으니까

윤> 아니 저 농담한 겁니다.(웃음)

김> 그리고 재단에 이런 관련된 노하우를 가진 직원들이 많아요 전문성을 가진 직원들이 많다고요

윤> 결국 이제 김 박사님은 지금 거의 뭐 피를 토하듯이 말씀을 하셨는데 사람을 잘 써야 된다는 그 말로 좀 수렴이 되는 것 같고 변호사님께서는 일단 단순하게 숫자 놀음으로만 보지는 말아달라는 얘기와 함께 다만 이제 지금 문제라고 지적되는 것들에 대한 정확한 평가부터 먼저 해줬으면 좋겠다 그다음에 정말 처절한 반성을 통해서 해결책을 다시 찾아봤으면 좋겠다라는 말씀으로 정리를 하면 좋을 것 같습니다 제주문화예술재단 얘기 더 하면 김 박사님이 폭주할 것 같아서 제가 다음으로 좀 얘기를 넘기도록 하겠습니다 아니 이거 문화계 쪽에 관련된 일 많이 하시는 거는 알고 있습니다 제주국제컨벤션센터도 이번에 얘기가 굉장히 많았죠 근데

뉴스에 나온 걸 보면서 어떤 분들은 야 이거 거의 복마전인데라는 얘기를 할 정도로 지금 여러 가지 문제점들이 발표가 됐던데 사실 평소에는 사람들이 관심 갖고 보는 그런 곳은 아니잖아요 두 분은 보시면서 어떤 생각 들었는지 일단 총평을?

김> 저는 이해가 안 되는데요 이런 식으로 조직 운영 하고 조직원들이 관리되고 이렇게 동네 가게도 이렇게 운영이 안 되잖아요 그러니까 이게 공공기관이라는 데서 이런 일들이 지금 벌어져? 무슨 19세기도 아니고 깜짝 놀랐어요

부> 맞습니다 저도 같은 생각을 합니다 근데 이제 제가 이제 수사를 했던 그런 이제 뭐 공직에 있었던 경험을 갖고 말씀을 드리면

윤> 참고로 검사하셨습니다

부> 자 이런 문제가 장기간동안 있었다 용납이 안 될 일들이잖아요 그럼 왜 그전에는 이런 문제가 불거지지 않았을까 이게 중요한 거에요 그러니까 결국은 뭐냐 하면 이러한 문제가 발생하는 것들 사전에 예방하지 못하더라도 사후에 적발하는 시스템은 갖춰져 있는데 그 시스템이 작동하지 않은 이유가 있다는 겁니다 그 이유가 사실은 숨겨진 속살이에요 그 이유가 무엇인지를 더 찾다 보면 결국은 도의회가 그럼 그동안 뭐 했냐 ICC는 매년 이제 감사를 받고 또 심지어는 언제든지 불러서 상황에 대해서 파악을 할 수 있는데 그다음에 도 감사위는 뭐했냐 이런 문제가 나올 수밖에 없겠죠

윤> 그 사실 제가 좀 뒤쪽에서 얘기를 꺼내려다가 말씀하셨으니까 관리감독기관이 있습니다. 없는 게 아니라 제주도와 도 감사위가 있고 감사위원회 감사도 여러 차례 했었거든요 그런데 왜 그때는 적발이 안 됐느냐?

김> 그러게 말이에요

김> 이게 무슨 뜻이냐 하면 지금 이 복마단처럼 운영되어 있는 것이 ICC의 직원 임직원들만의 문제가 아닐 가능성이 높다는 겁니다 여러 가지 정치적인 입김 또는 청탁 이런 것들이 무시할 수 없는 사람으로 인해서 들어온 청탁들이 있어서 그걸 들어준 것들이 이제 터져버렸다 그러면 왜 지금 이걸 터트렸느냐 이런 문제까지 막 나오는 거예요 저는 음모론 쪽으로 접근하자는 것이 아니라 기존의 시스템이 왜 가동하지 않았느냐도 우리가 주의 깊게 보지 않으면 우리가 꼬리 자르기 한다는 얘기를 하잖아요 그렇게 될 가능성이 있기 때문에 우리가 좀 더 이제 매의 눈으로 그 속살이 뭔지까지도 좀 들여다보자는(겁니다)

윤> 그러면 변호사님께서 생각하실 때, 지금 변호사님도 사실 그 뉴스를 통해서 나온 그 내용들만 보신 거잖아요?

부> 그렇죠

윤> 왜 시스템이 이렇게 가동이 제대로 안 됐을까 혹시 짐작되시는 부분은 있습니까?

부> 저는 이제 결국은 청탁과 관련된 부분이 있을 수 있다 이렇게 생각합니다 그니까 수의 계약을 수의 계약을 굉장히 쪼개기 형식으로 했다고 한 것도 있고 수의 계약 대상이 아닌 것까지 수의 계약을 했다는 것들이 나와요 그러면 모 저 대통령 후보가 얘기한 것처럼 돈의 주인이 누구냐 뭐 이렇게 얘기하는데 사실은 그거는 우리가 수사를 하는 입장에서 똑같이 얘기하면 돈은 거짓말을 하지 않는다 돈의 흐름만 쫓아가라 이렇게 하거든요 그러니까 특정 업체에게 뭔가를 몰아줬다고 하는 것은 특정 업체가 어떠한 반대급부를 누군가에게 주고 있다는 얘기까지 저는 간다고 봐요 그런 것까지 가야지 ICC제주가 가지고 있는 문제다 여기에서 그치면 안 된다는 겁니다

김> 그런데 말씀 그런 말씀이신데 근데 문제가 발생한 부분에 대해서 있다고 한다면 그에 대한 일벌백계가 돼야 되는 거고요 그런데 지금 보면 근태 조작은 뭐 수시로 했고 아까 뭐 수의계약 쪼개기기도 하고요 그리고 뭐 갑질 직장 갑질 하고 서버가 잘못됐다고 그 비용을 직원이 개인이 내도록 강요하고 그러니까 이게 정상적인 조직 운영이라고 한다면 가능할까? 물론 제주도가 도 감사위원 책임도 있지만 1차적으로 지금까지 컨벤션센터도 거기에 대표로 가셨던 분들이 그 나름대로 뭔가 의욕을 가지고 가셨겠지만 그거 있는 것들을 몰랐을까 몰랐다면 무능이고 알았다면 뭐 공모죠 그래서 그러면 그런 부분들에 대해서 솔직하게 좀 밝혀져야 된다 그리고 아까 말 청탁이 얘기했지만 지금 공공기관에 그런 유형 무형의 압력과 청탁이 되게 많거든요 이게 ICC 문제뿐만 아니라 개발공사도 그렇고요 그래서 이런 부분들에 대해서 차단할 수 있는 그리고 그러니까 예를 들면 삼진아웃 제도라든지 그 신고할 수 있고 이런 제도들이 마련이 돼서 차제에 좀 더 우리가 이런 것들 중에 보면 투명하게 조직 운영이 될 수 있는 제도적인 방법을 좀 찾아볼 필요가 있다 이런 생각이 듭니다

윤> 아까 신고 얘기하신 건 내부 고발 얘기하신 겁니까?

김> 예

윤> 그 청탁 얘기 두 분 공통적으로 하시는 거잖아요 근데 정상적인 시스템이라면 청탁이라는 것이 이게 들어가면 안 되는 들어가도 거부할 수 있어야 되는데 거부를 못한다는 거는 이유가 있지 않을까요?

부> 아 여기서 중요한 것은 청탁 그 자체는 사실은 민원의 창구가 되기 때문에 이 자체가 문제가 된다고 보지않구요 앞에 붙는 말이 있죠 부정한 청탁이 부정하다는 부분은 사실은 은밀하게 이루어지고 그다음에 대가관계가 그 안에 드러날 가능성이 높기 때문에 하는 건데 저는 예를 들어 도의원이 자기 지역 주민 중에 누가 있어서 그걸 추천한다 이걸 부정한 청탁이라고 볼 것이냐 그냥 청탁이라고 볼 것이냐의 차이가 된다는 거예요 그런데 지금 ICC 제주와 관련해서 나온 여러 가지 감사 결과들의 내용을 보면 부정한 청탁에 의하지 않고서는 쪼개기 수의 계약이나 또는 법인카드도 마찬가지로 그렇게 썼다고 하던데

윤> 그러니까 제가 좀 여쭤보고 싶은 것은 정상적인 시스템 하에서 돌아가고 있으면 그런 부정한 청탁이 들어왔을 때 이걸 당연히 거절해야 되고 신고해야 되고 막아야 되는 거잖아요 근데 그게 통했다는 것은 이거 처벌받을 걸 나중에 걸릴걸 알면서도 이걸 했다는 것은 뭔가 믿는 구석들이 많이 있었다는 얘기잖아요?

부> 그렇죠 맞습니다

김> 그리고 이제 그거잖아요 그 갔던 직원들뿐만 아니라 이 하위직 직원들만의 문제가 아니라 거의 고위직들 특히 이 대표로 하셨던 분들도 그런 부분에 대해서 묵인하거나 공모하거나 그런 것들이 있기 때문에 이 조직 운영이 이렇게까지 될 수밖에 없었던 것이죠

윤> 참고로 지금 현재 ICC 대표는 지금 부재 상황인 거고 그래서 이걸 좀 물어보기 위해서 전(前), 그리고 전전(前前) 대표를 증인으로 신청했는데 바쁘셔서 못 나오신 걸로 얘기가 됐습니다. 자 그러면 두 분께 이게 계속 이렇게 반복되면 안 되는 것이고 어떻게든 정리를 해야 되는 부분이잖아요 그러면 ICC와 관련된 문제들은 이거 어떻게 해결을 하면 좋겠습니까 지금 이렇게 좀 정상적으로 만약에 안 돌아가고 있다면?

부> 사실 아까 문화재단 관련해서 얘기할 때 하려고 했던 얘기가 뭐가 있냐 하면 얼마 안 걸려서 대책을 발표했어요 그러면 그거 사실은 문제가 아니었다는 거거든요 ICC 문제는 굉장히 누적된 것 같아요 그래서 그 안에 어떤 복마전이 있었는지만 보는 것이 아니라 그 복마전을 일으키게 된 외부 요인까지 같이 보지 않으면 ICC 제주 문제를 해결하는 우리 흔히 하는 말 있잖아요 그냥 술 먹으면서 하는 그런 농담처럼 흘러가 버릴 수 있다고 봐요 그러니까 이게 수사가 지금 진행되는 부분도 있다고 하니 당장의 어떤 해결책을 찾는 것 사실은 어렵다고 보고요 그런 부분은 나중에 차후에 보더라도 지금 당장은 결국은 시민사회단체가 요구하는 여러 가지 이 자료 요구가 이제 곧 있을 거예요 그런 것들을 성실하게 공개를 해 주시길 바랍니다 그러면 시민들이 매의 눈으로 살펴보게 되있으니까 시민사회단체의 얘기를 들으라는 게 아니라 그런 요구들이 있을 때 그걸 충실히 공개해달라

윤> 투명하게 공개하라... 자 박사님 마무리 말씀 들을까요?

김> 네 저도

윤> 어떻게 하면 좋겠어요

김> 아까 말씀드렸죠 이런 것들을 제도적으로 좀 보장할 수 있는 방법들 특히 외부 고발자를 보호하거나 그리고 신고를 할 수 있게끔 하고 부정한 청탁에 가 있을 때 그 부정한 청탁을 한 사람들을 공개해야 돼요 실명으로 그렇게 해서 도의 고위직 공무원이라는 이유로

윤> '예'를 들어서 입니다

김> 만약에 그런 일이 갔다면 저는 그거 실명을 공개해야 한다고 봅니다 그래서 여러 가지 인사상의 불이익을 줘야 된다 그게 제도적으로 정착이 되면 이런 조직 문화가 개선이 됩니다 그런데 지금 이걸 그냥 놔둘 수가 없는 문제 라서 그리고 과연 묻겠습니다 제주도와 제주도 감사위원회가 과연 이 책임으로부터 자유로울 수 있는가?

윤> 예 알겠습니다 박사님 말씀 듣다 보니까 예전에 했던 패가망신하게 해야 된다라는 그 말이 좀 생각이 나서...

김> 패가망신까지는 아니고요 아니 인사상 명백하게 줘야죠

윤> 예 알겠습니다 자 오늘 저희가 이 행감과 관련된 얘기를 2부에서 이야기 나눠봤습니다 어쨌거나 다시는 지금 이런 얘기가 이런 자리에서 반복되지 않도록 제도적으로 그 다음에 그 사람이 문제라면 또 사람을 또 어떻게 좀 해결할 수 있는 방법으로 좀 잘들 이야기를 마련해 봤으면 좋겠습니다 자 오늘 시사 전망대 여기서 마치도록 하죠 오늘도 부상일 변호사 그리고 시사평론가 김동현 박사 두 분과 함께 했습니다 고맙습니다

부상일 / 김동현> 감사합니다