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시사전망대 <1부>

윤상범> 두 분 나와 주셨습니다. 오늘 부상일 변호사 그리고 시사평론가 김동현 박사와 함께 하는 날입니다. 두 분 한 주간 잘 지내셨습니까?

김동현> 네. 잘 지냈습니다.

부상일> 저는 좀 잘 지내려고 무척 노력 많이 하고 있습니다.

윤> 그러니까 두 분 다 뜸을 들이시는 거 보니까 잘못 지내신 거 같아서 뭔일 있으신 건 아니죠? 두분 다? 바쁘신 걸로 알고 있습니다마는?

부> 저 같은 경우에는 이제 뭐 변호사이기도 하지만 국민의 힘 이제 당직자이기도 해서 서울시장 선거나 부산시장 선거도 계속 돌아다니고 있습니다. 지금.

윤> 투 잡이시군요. 김박사님은요?

김> 저야 뭐 분주하게 지내죠. 학교 일도 있고 방송도 해야 되고 그러니까 몸은 하나인데 여러 가지 일이 많아서 분주하기는 합니다.

윤> 그러나 두 분 다 이 방송을 제일 좋아 하시는 걸로 알고 있습니다.

부.김> 네. 당연하죠.

윤> 자 앞서 말씀해 드린 대로 오늘 이야기 나눌 주제가 드림타워 관련된 내용인데 혹시 두 분은 드림타워 가 보셨습니까? 개장하고 난 다음에?

부> 저는 입구까지만 가봤습니다.

김> 저는 안 가봤습니다.

윤> 혹시 이유가 있으십니까?

김> 갈 일이 없구요.

부> 저는 그냥 입구. 제가 갈 때는 출입이 통제돼 있어서 입구에서 건물만 이렇게 쳐다보다가 왔습니다.

윤> 어쨌거나 제주에 없던 굉장히 높은 건물이 들어섰기 때문에 많은 분들이 뭐 우려도 많이 하셨고 또 기대도 많이 하셨던 부분이 있었는데 사실 지금 아름다운 마무리가 안 되고 있는 부분들이 있긴 합니다. 오늘 그 얘기를 해야 될 것 같은데 지금 도의회 임시회에서도 최대 관심사 중에 하나가 드림 타워의 이전되기 위해서 지금 추진하고 있는 카지노 확장 문제가 있습니다. 확장 이전이죠. 정확하게 는. 일단 뭐 절차를 보면 도의회 의견 청취가 있고요. 또 제주도 카지노업 감독위원회 의견 수렴을 거쳐서 원희룡 도지사가 카지노 이전 허가 여부를 최종적으로 결정하게 되는 그런 진행 과정이 있는데, 그렇기 때문에 지금 도의회에서 어떤 의견을 낼지도 주목이 되고 있고 최근에 여러 가지 문제가 좀 많이 제기가 됐습니다. 우선 문제제기됐던 거 아마 두 분도 다 알고 계시겠지만 설문 조사를 해야 됐던 모양인데 이게 좀 왜곡됐다 이 논란이 일었었잖아요?

부> 그렇죠. 시민사회단체가 고발까지 한 상태로 알고 있습니다.

김> 이게 이런 겁니다. 카지노 영향 평가를 해야 되는데 그중에 도민 의견을 수렴하는 절차가 있어요. 항목이 있어서 도민 의견 수렴하는 과정에서 지금 뭐 각종 언론에서 제기된 의혹을 보면 회사 관계자들이 카지노에 대해서 우호적인 생각을 하는 사람들을 중심으로 모아 놓고 설문 조사를 진행했다라고 하는 것이잖아요. 그러면 기본적으로 설문 조사 배점이 한 200점 정도되는 건데 그렇게 되면 이 도민 의견 수렴 과정에서 의견 자체가 좀 왜곡될 가능성이 있었다. 그러면 이건 굉장히 의도적인 것 아니냐라고 시민사회가 지금 고발까지 한 상황이지요 .

윤> 그러니까 뭐 소위 말해서 입맛에 맞는 사람들만을 모아 놓고 설문 조사를 했다는거죠?

김> 네. 그렇죠.

윤> 변호사님께서는 어떻게 보셨습니까? 사실 이렇게 법적인 문제와도 결부될 수 있는 거긴 한데?

부> 그렇죠. 이게 뭐 절차상 어떤 절차를 의도적으로 회피하기 위해서 허위의 사실까지 염두해 두고 고발이 된 것 같아요. 그거는 절차에 위법이 있으면 본질이 아무리 좋다 하더라도 그거는 처음부터 다시 해야 되는 문제가 맞게 되는데 지금 시민사회단체가 고발을 한 상태에서 조사가 진행이 되고 있기 때문에 진실 여부는 조사 결과에 의해서 밝혀질 것이라고 저도 믿습니다. 문제는 그 조사 결과가 밝혀지기 전까지 행정 절차가 당연히 정지가 되는 것이냐? 그게 아니라는 것입니다. 그러면 행정 절차가 그대로 진행이 되었을 때 나중에 수사 결과와 행정절차 결과가 먼저 나와 버리는 선후 관계가 굉장히 중요한 문제가 되죠.

김> 그래서 도민사회 일각에서 굉장히 많은 지적을 하고 있는게 글쎄 카지노에 대해서 찬성하시는 분이든 반대를 하시는 분이든 어찌 됐든 행정적인 절차 그리고 그것이 투명하고 적법한 과정 속에서 이루어 졌으면 좋겠다는 바람이 있는데. 지금 여러 가지 논란도 있고 의혹도 제기됐는데 그런 문제들이 깨끗하게 깔끔하게 정리되기 이전에 이미 행정적인 절차가 끝나 버리게 되는, 그래서 많은 분들이 우려를 하고 있는 것이죠. 특히 이제 드림타워가 제주도내에서 가장 높고요. 그리고 카지노 면적도 가장 넓지 않습니까? 그리고 그 인근에 미치는 어떤 여러가지 영향도 클 것이고 기대만큼 우려 역시 큰 게 사실이기 때문에 그런 부분들에 대해서 행정이 이건 도민 사회의 우려들에 대해서 좀 심각하게 좀 받아들이고 있지 않은 것 아니냐? 다만 행정적 절차를 계속 진행하고 있는 것이 그런 어떤 우려 제기가 아닌가 싶습니다.

부> 아주 당연한 지적을 해주셨는데요. 도민 여러분들께 정보를 하나 드리자면, 롯데 카지노가 LT카지노라고 정식으로는 명명이 돼 있습니다. 1,175㎡로 현재 영업을 하고 있다가 5,367㎡ . 엄청나게 넓게 확장이 된 겁니다.

윤> 그러니까 중문해서 지금 노형으로 온다는 얘기잖아요.

부> 그렇기 때문에 이 산업이, 뭐 저는 개인적으로 카지노 산업이 제주에 필요한 산업이라고 생각하는 사람이지만 이렇게 이제 그냥 이만저만 확대된 게 아니잖아요. 거의 뭐 5배 가까이 그 영업장의 규모를 키워서 들어오는 것이기 때문에 절차에 적법을 사업자 쪽에서 정말 잘 지켜 주기를 바랍니다.

윤> 네. 그러니까 절차 얘기하셨으니까 제가 좀 생각이 나는 부분인데 아니 설문 조사를 의뢰하는 게 그 업체에서 하게 되어 있더라구요?

김> 네. 그러니까 이게 많은 분들이 우려를 하는 거죠. 결국은 업체측에서는 예정대로 사업을 좀 진행해야 되는 그게 있구요. 그래서 그런 업체가 그런 설문 조사를 하는 것이 타당한 것이냐 제3의 공신력 있는 기관이 해야 되는 것 아니냐라는 근본적인 지적이 있는 것이죠. 물론 현행 법령상으로는 어쩔 수 없는 것이고요. 다만 이제 문제는 뭐냐면 도민 의견 조사 수렴을 하는데 카지노 영향평가 관련된 지침을 이제 제주도가 마련해야 겠죠? 그런데 이제 시민사회에서 제기하고 있는 것은 제주도 지침이 마련되기 이전에 결국은 관련된 의견 조사가 실시됐다라는 겁니다. 그러니꺄 4~5일 정도 시간 차이가 나는 건데. 글쎄요. 4일 정도 시간 차이가 적은 것인지 많은 것인지 라고 하는 판단은 도민 여러분 하시겠지만 뭔가 석연치 않은 것이지요. 그러니까 지침이 만들어지고 난 이후에 행정적인 부분들, 의견 수렴 절차가 이루어졌다고 한다면 그런 부분에 대해서 의혹을 제기하는 분들이 없을 텐데 그래서 결국 제주도가 이 카지노 산업에 대한 부분들, 관광에 미치는 영향을 감안을 해서 굉장히 미온적인 태도를 보이고 있는 것 아니냐라고 하는 의문들이 지금 제기되고 있는 것이죠.

윤> 박사님 이야기는 답은 정해져 있는 거라는 말씀이신가요?

김> 그러니까 일각에서는 우리 흔히 흔한 말로 '답정너'라고 하잖아요. 그러니까 카지노가 결국은 여러 가지 논란 그리고 우려에도 불구하고 결국은 이전 허가가 나오는 것 아니냐? 그래서 지금 롯데개발도 이미 각종 홈페이지나 언론에서 카지노 영업이 기정사실화한 채 여러 가지 홍보를 하고 있는 거잖아요.

부> 네. 지금 말씀하신 김박사님의 우려, 저도 동의합니다. 그런데 이제 그렇다고 우리가 이제 행정 기관의 공신력을 지금 말씀하신 것만 가지고 판단하다 보면 조금 이제 좀 우려스러운 부분이 확대되는 것 같구요. 저도 지금 김박사님 의견에 동의하면서 말씀을 드린다는 걸 전제로. 음 우선은 그 제주도인 경우에만 제주특별자치도 관련 법령에 의해 가지고 카지노에 대한 인허가권이 도지사에게 넘어 와 있습니다. 전국적으로는 전부 다 이제 문화관광부 장관에게 있죠. 그래서 카지노 설치와 관련된 규정들은 제주도의 조례나 지침이 충분히 이제 그 숙성돼 있진 않지만 전국적인 차원에서 관련된 규정들은 이미 있습니다. 제주도가 특별자치도법에 의해 가지고 많은 권한을 위임을 받았는데 그 위임 받은 권한을 제대로 실행하기 위한 조례나 또는 규칙 같은 것들이 아직 다 안 만들어 져 있는 부분들이 있습니다. 그런 부분에서 이 문제도 같은 차원에서도 볼 수 있다고 저는 생각을 하는데요. 그렇게 본다면 아까 말씀하셨던 공신력 있는 제3의 기관이 여론 조사를 하는 것이 맞습니다. 다만 그 비용을 누가 부담하느냐의 문제부터 여러 가지 절차적인 문제들이 그 안에 있을 텐데, 다행히 여론 조사를 진행한 업체는 한국갤럽이라고 제가 알고 있어요. 그래서 공신력은 어느 정도 확보가 되었다고 볼 수 있는데 다만 절차가 확실하게 기준이 정해진 상태에서 했으면 더 좋지 않겠느냐 이런 말씀을 좀 드리고 싶습니다.

윤> 알겠습니다. 이거 정리하기 전에요. 제가 개인적인 궁금증이 하나 있는데 그 설문 조사에서 제외할 단체를 보니까 제외하려고 했던 단체, 리스크가 있어서 제외하려 한다는 단체가 호남 향우회와 농민 단체가 들어와 있던데 이건 왜 그런 겁니까? 뭐 호남은 카지노에 좀 거부감이 있는 지역입니까? 왜 그래요?

부> 저는 그에 대해서 아는 바가 별로 없는데 혹시 김박사님은 아세요?

김> 글쎄요. 저도 그런거 보고 좀 뭐랄까요? 좀 황당하다라고 할까요? 특정 정치적인 정파에 대한 견해나 의견을 묻는 것도 아닌데 왜 그랬을까라고 하는 의문은 좀 남죠.

윤> 네. 저도 그냥 신기해서 혹시 두 분은 아시나 해서 여쭤봤습니다. 지금 공신력 얘기가 나왔잖아요. 지금 아까 그 김박사님 말씀하셨던 대로 이게 '답정너' 아니냐 하지만 이제 변호사님께서는 지금 뭐 절차상의 문제가 조금 있는 건 맞지만 공신력 자체에 대해서는 너무 부정적으로 생각하지 않았으면 좋겠다는 얘기를 하셨는데 지금 문제 제기되고 있는게 대규모 점포 지정 특혜 주장이거든요? 드림타워 바닥 면적이 지금 뭐 원래는 3천제곱미터가 대규모 점포의 기준인가 보죠? 그렇게 될 경우에 더 거쳐야 될 절차들이 있는데 그걸 무시했다라는 부분, 그 다음에 또 문제가 제기됐는데 문제 제기되니까 '알았다' 하면서 '40일 넘게 측정중이다' 라고 얘기를 하고 있어서 제주시측에서. 여기에 대한 그 공신력에 대한 문제 제기를 하시는 분들도 계시는 것 같더라고요?

부> 그렇죠. 원래 어떤 일이든 우리 정의와 관련된 얘기를 할 때도 '지체된 정의는 정의가 아니다.' 이런 말이 있듯이 시간이란 문제는 굉장히 중요합니다. 그래서 그러한 문제가 제기되었을 때 적어도 이게 제주 사회에서 큰 이슈라면 행정력을 적절하게 배분을 해서라도 빠른 답을 내는게 옳다고 저도 생각합니다.

김> 그런데 바닥 면적을 재는데 40일 넘게 걸린다, 이건 아마 도민 여러분도 납득하기 어려울거요. 왜냐하면 드림타워에서 제출한 설계 도면도 있고요. 그리고 바닥 면적을 재는데 전문가들 몇 명 가면 금세 잴 수 있는 거거든요. 그런데도 이렇게 40일 동안 이렇게 지지부진한 이유는 이게 3천제곱미터를 넘는냐 안넘는냐가 절차적으로 굉장히 달라지기 때문입니다. 우리가 부상일 변호사님 잘 아시겠지만 유통산업 발전법, 그러니까 대규모 점포들이 들어서게 되면 인근 지역에 있는 소규모 자영업자한테 미치는 영향들이 크기 때문에 그런 부분에 대해서 여러 가지 상권에도 미치는 영향들을 좀 잘 따져 보자라고 해서 만들어진 조항인데. 이 드림타워가 생겨서 그렇게 바닥 면적이 3천 제곱미터를 넘게 되면 드림타워 입장에서는 굉장히 불필요하게 굉장히 많은 절차를 겪게 될 가능성이 있죠.

윤> 불가피하게?

김> 불가피하게. 그러니까 아마 그런 것들을 피하기 위한 또는 지금 40일 넘게 제주시가 그런 부분들에 대해서 명확한 답을 내놓지 않는 것은 많은 도민들 입장에서 혹 행여 제주시가 드림타워의 입장을 좀 대변해 주고 있는 것 아니냐? 그 입장을 옹호해 주고 있는 것 아니냐라고 하는 의혹을 사고 있는 것이죠.

부> 본의 아니게 제가 드림타워 쪽을 변론하는 것처럼 느껴질 것 같아서. 그런데 이제 유통산업 기본법의 관련 조항과 사실 오늘 주제가 되는 카지노하고는 직접적인 관계는 없는데 그 안에 이제 여러 가지 상품 판매 시설, 또 유흥과 관련된 시설, 이런 것들이 들어가는 것으로 알고 있습니다. 그래서 이제 전체적인 매장의 배치나 이런 것들이 확정이, 뭐 저희는 된 것처럼 알고 있지만 내부적으로는 또 그렇지 않을 수도 있는 부분이 있을 수 있다. 그런 것이 아마 이제 행정과 관련해서도 뭐 40일, 사실 40일 동안 면적 못 쟀다 이렇게 얘기하면 이해가 안 가는 게 맞습니다마는 그런 일이 내부적인 사정도 있을 거라고 생각을 좀 합니다.

윤> 네. 그 자세히 들여다보니까 그게 있네요. 그러니까 대규모 점포에 해당이 되면 영업 시작 전에 상권 영향 평가서 및 지역 협력 계획서를 첨부해서 등록을 해야 돼고 이를 검토할 필요가 있는 경우에는 또 유통업 상생발전 협의회를 개최해서 의견을 청취해야 한다. 그러니까 단계가 더 늘어납니다.

김> 그렇죠. 그러니까 이제 사업자 입장에서는 굉장히 곤혹스럽죠. 근데 이제 결국은 드림타워가 들어섰고 인근 상권에 미치는 영향이 굉장히 클 수밖에 없는 상황에서 지역 주민들이나 제주도민들 입장에서는 좀 더 꼼꼼하게 좀 따져 보고 과연 영향이 있는가 없는가? 그러니까 드림타워 자체가 지어졌기 때문에 이미 이제 그걸 반대할 수는 없잖아요. 그런데 들어선다 하더라도 결국은 이제 드림타워 들어설 때 많은 분들이 지역상권과의 상생이라는 측면을 굉장히 많이 강조했기 때문에 정말 그러한 어떤 상생라고 하는 목적을 이룰 수 있는지 그걸 좀 따져 보자라고 하는 건데 그게 지금 계속 절차가 지연되고 있기 때문에 그래서 많은 도민들이 지금 왜 이런가 라고 하는 의문을 제기하고 있는 거죠.

윤> 네. 여기서도 제가 좀 궁금한게 있는데. 저는 일반인의 시각이니까. 그 면적 재는 게 좀 어려울 수도 있죠. 왜냐하면 특수하게 모양이 좀 다르다든가.

김> 그럴 수도 있겠죠. 복도 면적도 빼야 되고 뭐 여러 가지 시설면적 빼야 되고 하는 경우도 있을 수 있겠죠.

윤> 우리가 흔히 아는 뭐 수학에서 배웠던 피타고라스 정리 갖고는 안 되는 굉장히 어려운 과정들이 있기 때문에 40일 넘는 시간이 필요하지 않았던가?

부> 아까 제가 잠깐 말씀을 드렸습니다마는 그 바닥 면적을 그냥 단순하게 측정하는 것이 아니라 거기에 들어가는 입점 점포가 되겠죠. 이 입점 점포가 어떤 종류의 점포가 들어갈 것으로 예상해서 그 배분을 할 것이냐의 문제가 같이 들어 있습니다. 그리고 분양을 할 때 우리가 상가 분양을 하다 보면은 그 대규모 상가인 경우에는 바닥 분양을 하기 위해서 구획을 이렇게 나눠요. 그게 이제 설계도면상에 나와 있는 그 구획 도면만 가지고 계산하면 물론 쉽습니다마는 내부적으로 드림타워에서 개장을 준비하면서 어떤 배치를 할 것인지 뭐 그런 내용들이 확정이 안 됐을 가능성을 아까 제가 말씀 드렸던 겁니다. 그러니까 행정이 할 수 있는 걸 그냥 안 하고 방기하고 있다라고 얘기하지 못할 만한 다른 사정이 있을 수 있다고 저는 생각을 한다는 거예요.

윤> 네. 알겠습니다. 자 이걸 지금 마무리해야 돼서. 지금 절차상에 대한 문제점에 대해서 제기되고 있는 두 가지에 대해서 이야기를 나눠 봤는데 어쨌거나 두 분 생각이 하나 일치하는 부분은 있습니다. 오해 없도록 빠르 시간내에 이런 부분 정리를 좀 해 달라라는 거잖아요. 그건 좀 해 줬으면 좋겠다는 생각입니다.

부.김> 네. 그렇죠.

윤> 알겠습니다. 저희가 잠시 광고 듣고 나서요. 계속해서 이 드림타워와 관련된 문제, 카지노와 관련된 문제도 이야기 나눠 보도록 하죠.

시사전망대 <2부>

윤> 자 오늘 드림타워에 대한 문제로 시사평론가 김동현 박사 그리고 부상일 변호사, 부상일 변호사님과 김동현 박사님과 함께 하고 있습니다. 절차상에 지금 최근 제기된 두 가지 문제를 1부에서 다뤄봤고요. 자 2부에서는 근본적인 문제에 대해서도 얘기를 좀 나눠 보고 싶어서 일단 제주도에서는 카지노를 이전하거나 아니면 새로 만들거나 할 때 그 도지사가 허가권을 갖고 있는게 맞습니다.

부> 그렇죠.

윤> 네. 그 카지노 영향 평가라는 것을 하게 되어 있는데 일각에서는 이 카지노 영향 평가 자체가 지금 잘못 돼 있다 그러니까 업체에 유리하게 돼 있다 이런 얘기들도 많아서. 이 부분은 두 분이 어떻게 보시는지도 궁금합니다. 누가 먼저 말씀하실까요?

부> 제가 그러면 먼저 말씀드릴까요? 업체에 유리하게 돼 있다라는 표현이 뭐 꼭 틀렸다고는 생각하지는 않는데요. 이런 차원에서 접근이 필요할 것 같습니다. 그러니까 어떤 산업을 성장시키기 위해서 그 사회가 그 산업에 여러 가지 제약들을 비교적 느슨하게 풀어 주는 경향은 분명히 있습니다. 이제 제주의 카지노 산업이라는 것이 제주 관광 산업에서 주요한 파트를 차지하고 있기 때문에 그 산업을 육성할 필요가 있다라는 관점에서는 그게 이제 뭐 문제가 된다고 얘기하기는 어렵죠. 그런데 뭐 음양이 있듯이 카지노 산업이 이제 도박을 전제로 하는 것이어서 그 부분에 대해서 우려를 갖고 있는 쪽에서는 좀 더 엄격하게 해야 된다라는 그런 주장도 가능하고 또 그런 차원에서는 이제 업체에게 유리하다 이렇게 얘기할 수 있다고 생각합니다.

김> 그러니까 카지노 산업을 보는 관점 자체가 굉장히 극명하게 갈리잖아요. 카지노 산업은 굉장히 특수한 산업이고 아까 변호사님 말씀하셨지만 도박산업이잖아요. 그렇기 때문에 이게 일반 산업에 대한 평가와 좀 달라야 된다. 카지노 경영 평가 항목들을 보면 1000점 만점에 굉장히 경제적인 요인들이 굉장히 가중치가 높아요. 그렇기 때문에 과연 이렇게 경제적인 측면으로만 카지노 영향 평가를 하는게 옳으냐 카지노가 들어섬으로써 겪게 되는 여러 가지 있는 인문 문화적 지리적인 여러 가지 문제들이 있잖아요. 특히 이제 주거 환경에 대한, 교육에 대한 이런 부분들에 대해서도 면밀하게 좀 배점을 해야 되지 않느냐라고 하는 부분들에 대한 지적이 있는 것이지요. 그런데 지금 현행 영향 평가 제도만 보면 그런 부분들을 감안해서 카지노 산업에 대한 평가를 할 수 있는 요소들이 빠져 있기 때문에 우려를 제기하는 거고. 좀 아쉬운 게 원희룡 도지사께서 도지사가 되고 난 이후에 특히 카지노 산업에 대한 특성을 누구보다 잘 알고 계셔서 관련된 조례, 또 관련된 정책을 개발하겠다라고 했고 카지노 산업을 도민사회가 좀 견제하고 관리 감독할 수 있는 그런 기능을 좀 강화하겠다라고 했거든요. 물론 이제 카지노 관련 과도 만들고 했지만 그런 어떤 정책적인 발언에 비하면 실제 정치적 실천이 조금은 좀 미흡한 게 아니냐라는 지적도 있을 수 있는 거죠.

부> 그 지적에 저도 동의하는데요. 저는 이제 좀 안타까운 측면이 약간 다른 측면에서 말씀을 드린다면 사실은 전세계 카지노 산업이 도박을 중심으로 하는 산업에서 문화나 엔터테인먼트 쪽으로 확장하고 있는 게 추세입니다. 그 대표적인 모범 사례는 뭐 여러분들 다 알고 있는 미국의 라스베가스가 해당하죠. 라스베가스 지역은 사실은 도박으로 벌어들이는 돈보다는 컨벤션이나 또는 이제 관광객들이 와서 즐기는 그런 문화산업 쪽의 수익률이 카지노 쪽에 견주어서 결코 뒤지지 않는 정도로 확장이 되고 있는데 제주인 경우는 어떨까를 생각해 본 것입니다. 제주에서 이번 롯데 카지노처럼 5배 이상의 규모, 5배 가까운 규모로 확장해서 가는 경우에도 카지노 자체에 대한 즉 이제 도박을 전제로 하는 카지노 산업에 대한 부분만 지금 얘기가 되고 있는 것이 굉장히 안타깝습니다. 그리고 그거 관련해 가지고 지침을 만들든 또는 조례를 만들든 할 때 카지노가 대규모화되는 것을 저는 반대하지 않지만 대규모화되는 거와 더불어서 아까 김동현 박사님 말씀하셨던 것처럼 인문적인 측면, 그럼 결국은 그것은 이제 문화 산업하고 연결이 될 수 밖에 없겠는데 그러한 부분들이 평가 요소에 들어가는 것은 반드시 필요했다 이렇게 생각합니다.

김> 그러니까 이런 거잖아요. 그러니까 우리가 카지노가 필요하다 안하다라고 이제 공방을 할 때 라스베가스를 많이 드는데 라스베가스는 사막의 도시고 카지노 산업이라고 하는 것이 필수불가결한 요소였기 때문인데 제주도 같은 경우는 천혜의 자연환경이 있고 굳이 카지노 산업을 육성하지 않더라도 관광 산업의 정책적인 측면에서 다른 정책적인 모색이 가능하잖아요. 그래서 저는 이 카지노 산업에 대해서 이렇게 우리가 관광 산업을 육성해야 된다라고 하는 목소리를 내는 것보다 조금 더 다른 차원의 정책적인 대안이 좀 필요하지 않을까라는 생각이 듭니다.

윤> 다른 차원이라면?

김> 물론 카지노 산업이 필요하다는 분들은 제주야말로 천혜의 자연환경이 있기 때문에 즐길 거리가 추가가 된다고 한다면 부가가치가 높은 수 있다라고 주장하시지만 과연 그런 것이 우리 관광이 추구해야 될 방향인가라고 하는 것에 대한 가치가 충돌하고 있는 건 분명히 있거든요. 그래서 지금이제 도민 사회의 우려의 일각이 뭐냐면 카지노 산업이 갖고 있는 매출액이 과연 투명하게 관리되고 있느냐? 지금 얼마 전에 신화랜드 신화리조트에서도 뭐 몇 백억이 되는 돈이 결국은 증발됐다가 찾았다가 뭐 이런 얘기가 있었는데 과연 제주도가 카지노의 매출을 투명하게 들여다보고 그 투명하게 들여다보면서 적정하게 지역 사회에 대한 기여에 대한 부분들을 좀 유인할 수 있느냐 견인할 수 있느냐 이런 제도가 있느냐 이런 것들도 좀 감안해 봐야 되지 않을까 싶습니다.

부> 지금 말씀하신 측면의 제도는 제주도가 만들어야 된다는 것에 대해서 조금 약간 좀 의문이에요. 우선은 기본적으로 카지노 산업을 영위하는 것은 우리 사기업이라고 표현하죠. 그러니까 개인의 영업 활동에 해당합니다. 그리고 카지노 산업을 하려면은 뭐 그냥 자영업자 수준으로는 안 되는 것이 고 대규모 자본이 집중이 돼야 되기 때문에 그와 관련된 회계 감독 체계는 이미 이제 마련돼 있죠. 다만 그 회계 감독 자료를 얼마나 뭐 쉽게 접근할 수 있느냐의 문제를 갖고 말씀을 하신다면 그거는 또 하나의 문제가 있어요. 그러니까 우리 집에 내가 얼마를 버는지 다른 사람이 들여다본다는 게 이게 뭐 감정적으로만이 아니라 우리 흔히 말하는 자연적 속성에 의하면 이상하지 않습니까? 그렇다면 카지노가 공영 사업이 아니라고 한다면 그걸 주장하는 것은 뭐 자본주의 사회에서 적절하지 않은 부분들이 생길 수가 있다는 겁니다. 제가 볼 때 그 LT 카지노 같은 경우에도 이게 상장이 되어 있는 롯데하고 연결돼서 아마 제가 아직 확인을 못 해 봤습니다만 결합 재무제표로 운영되게 된다면 지금 말씀하신 투명하게 관리가 되고 있느냐 들여다볼 수 있느냐는 증권 거래소에 상장 요건과 관련해 가지고 충분히 들여다 볼 수 있는 제도는 이미 있다고 생각합니다.

윤> 근데 이제 그 김박사님께서는 충분하지 않다라고 생각하시는 표정입니다. 지금 보니까.

김> 뭐 관광진흥기금을 부과해야 되는데 과연 어떤 기준으로 할 것이냐라고 하는 부분들의 논란이 있고요. 카지노 산업이 되는 매출액이 투명하지 않다라고 하는 건 원희룡 도지사님도 이미 말씀하셨어 그래서 뭐 칩에다가 블록체인 등 뭐 이런 여러 가지 기술을 도입하자라고 말씀하셨기 때문에 이미 도정에서도 그런 부분에 대한 우려를 충분히 하고 있다 이렇게 볼 수 있겠죠.

윤> 그러면요. 이 얘기를 좀 먼저 하는 게 좋을 것 같은데 사실 카지노라는 것이 변호사님께서도 얘기하셨지만 이게 도박 산업입니다. 도박 산업 자체에 대해서는 뭐 우리 인류가 공통적으로 생각하는 부분이 있는데 이것이 우리 지역 경제에 어느 정도 도움이 될 것이냐 그러니까 피해 대비 이익이 얼마나 더 높을 것이냐에 아마 이 부분이 항상 초점이 맞춰져서 논의가 지금 이루어지는 것 같아요. 지금 제주도내에 있는 외국인 카지노들이 우리 제주도의 지역 경제 활성화에 미치는 영향이 어떻게 좀 두 분은 크다고 보시는지?

부> 저는 크다고 봅니다. 외국인 카지노, 외국인 전용이라는 표현을 쓰죠. 규정 자체도 이제 외국인이 아니면 들어갈 수가 없으니까. 그래서 일반적인 도박 산업, 뭐 대표적으로 마사회에서 운영하는 경마장, 그 다음에 우리 일반인들이 흔히 접할 수 있는 로또 같은 복원사업, 이런 것들을 엄밀한 이제 규제 속에서 관리를 하듯이 외국인 카지노도 이제 그와 관련된 규제는 분명히 있는데 일반 국민이나 도민들이 갈 수 없다는 특수성까지 더해져서 그래서 그 규제의 폭이 조금은 더 이렇게 낮춰져 있다고 생각을 합니다. 그런 차원에서 일반적인 도박 산업이 가지고 있는 부작용, 그것이 지역 사회에 얼마나 퍼질 것이냐 도박과 관련된 부작용이 될 텐데 그 부분은 사실 제도적으로 이제 잠겨져 있는 것이죠.

김> 제가 생각할 때는 저는 카지노 산업에 대해서 규제를 할 수밖에 없는 이유는 아까도 말씀하셨지만 도박 산업이 같고 있는 특수성 때문에 여러 가지 어떤 그 사회적인 파급 효과를 감안해서 결국은 규제를 할 수밖에 없는 상황이잖아요. 그런데 이제 카지노 업계에서는 끊임없이 그런 규제를 좀 풀어 달라라고 요구하고 있는 거고 좀 이제 아이러니인 것은 정부 차원에서도 카지노 산업에 대한 규제를 좀 풀어야 겠다라고 하는 정책적인 방향을 잡고 있는 것 같아요. 그래서 저는 이제 물론 이제 그런 측면에서 본다고 한다면 관광 산업이라고 하는 발전을 원하시는 분들 입장에서는 반가운 소리겠지만 특히 제주지역 같은 경우 지금 제주지역 특성 특성 때문에 카지노 산업에 대해서 부정적인 생각을 갖고 계신 분들은 우려가 높을 수밖에 없는 상황이다 이렇게 볼 수 있겠죠.

윤> 지금 그 우리가 흔히 세수라고 얘기를 하잖아요. 카지노 업계에서 제주도에 좀 기여하고 있는 것이 관광진흥기금, 그게 한 10% 정도되는 걸로 알고 있는데 그걸 높이자는 얘기가 꽤 많았었던 것 같습니다마는 잘 안됐던 거죠?

부> 아마 관광진흥기금은 제주도만 높일 수는 없을 거 같구요. 그거는 전체 우리나라 전체에서 이제 관광진흥기금을 거두는 제도가 있으니까요. 다만 이제 그 세수가 참 관광진흥기금이 이제 굉장히 많은 부분을 차지하는 건 맞는데 그 외에도 각종 지방세들이 부가가 됩니다. 그래서 카지노 산업이 커지면 지방의 세수가 늘어나는 것은 당연한 것이고 그 이외 카지노 산업과 관련해 가지고 그 지방이, 그러니까 제주도가 되겠죠. 도에서 이렇게 세수를 확보한다는 것만이 아니라 그걸 바탕으로 해서 수익을 창출할 수 있는 모델이 무엇이 있느냐 그거는 또 우리 제주도가 고민을 해야 될 문제라고 봅니다.

윤> 네. 아까 박사님께서 그 얘기하셨잖아요. 지금 지금 정부에서도 카지노 산업을 위한 여러 가지 형태로서 좀 복합 리조트 얘기가 나왔는데, 그렇게 키워 나갈 생각이 있는 것 같다라는 얘기가 나왔는데 사실인 것 같습니다. 그 부분에서는. 그리고 옆 나라 일본에서도 그 부분을 그렇게 좀 하고 있더라구요. 그니까 사실 전 세계적으로 이렇게 자꾸 산업을 활성화시키려다 보니까 이런 쪽에 관심을 갖게 되는 것 같은데 복합 리조트가 거론이 될 때 항상 얘기가 되는 것이 내국인 카지노 관련이죠.

부> 그렇죠.

윤> 지금 우리 제주도에서도 예전에 김태환 지사 시절에는 그것은 풀어 달라라고 얘기를 했던 것이 기억이 나고 여당의 김진표 의원도 제주도에 와서 내국인 카지노 필요하다라고 얘기를 한 적이 있었고 또 관광 쪽에서는 계속 얘기를 하고 있고 그 다음에 복합 리조트가 앞으로 활성화되면 당연히 내국인 카지노가 열리는 쪽으로 갈 것이다라는 전망들이 많아서 내국인 카지노에 대해선 두 분 어떻게 생각하십니까? 제주도로 한정해서.

부> 저는 내국인 카지노를 찬성하는 입장입니다. 그리고 그 찬성하는 입장을 갖고 있는 게 꽤 오래 됐는데요. 점점 그 부분에 대해서 확신을 갖고 있는 이유가 있습니다. 그 이유는 4차 산업 혁명이 본격화되면 결국은 이제 로보틱스와 AI, 그로 인해서 사람들이 지금 누리는 것보다 훨씬 많은 여가 시간을 갖게 될 텐데 여가 시간을 가졌을 때 사람들이 가장 하고 싶은 일이 무엇인지를 순위를 매겨 보면 첫 번째가 이제 관광, 여행인 거예요. 그럼 제주도 같은 경우 관광 산업이 지금도 제주의 중추 산업이 되어 있는데 그러한 측면에서 복합 리조트 그리고 내국인 카지노 산업이라고 하는 것이 이게 정말 이게 어려운 문제이기는 합니다. 그런데 이런 게 있죠. 한 번 이제 시작이 되었는데 시작이 되었을 때 그 이점을 증폭시키고 그리고 그로 인한 부작용은 감소시키는 방법을 찾는 것이 현실적이다. 저는 이제 그런 현실적인 차원에서 말씀을 드리는 거죠.

윤> 이거 하나만 좀 여쭤 볼게요. 그러니까 지금은 뭐 당연히 개인적인 생각일 수밖에 없는 건데 만약에 내국인 카지노를 허용을 한다 그러면은 그 관광객만 대상으로 하는 카지노 생각하십니까 아니면 제주도민도 들어갈 수 있는 카지노 사업 생각하십니까?

부> 제가 기존에 이미 발표했던 제 생각은 관광객을 대상으로 하는 것이었는데요. 관광객을 대상으로 하다 보면 결국 제주 도민은 우리 흔히 하는 '주소를 외지로 옮겨 놓고 갈 수도 있다' 그런 부작용을 어떻게 막을 것이냐 사실 고민해 봐야 될 문제이긴 합니다.

윤> 우회로를 사람들이 찾을테니까요. 박사님 하고 싶은 얘기 많았죠?

부> 전 내국인 카지노를 허용하는 순간 제주는 걷잡을 수 없는 나락으로 떨어질 수밖에 없다라는 생각이 듭니다. 왜냐하면 제주가 갖고 있는 가장 큰 경쟁력은 자연이거든요. 근데 내국인 카지노를 허용하는 순간 물론 이제 관광객에 한해서라고 단서를 달기는 했지만 관광객과 도민들을 구분할 수 있는 방법이 없어요. 아까 말씀하셨지만 주소를 옮기면 방법이 없거든요. 그러면 결국 저희 지역 사회가 치러야 될 사회적 비용은 걷잡을 수 없이 커질 수밖에 없다. 그거 몇 푼의 돈을 벌려고 더 많은 관광객들을 유치하려고 제주 지역 사회의 공동체가 무너지는 걸 어떻게 두눈뜨고 볼수 있겠는가 라는생각이 듭니다.

윤> 근데 그렇게 쉽게 무너질 것이냐에 대해서는 반론하실 여지가 있는거죠?

부> 그렇죠. 우선 아까 말씀하셨던 잃는 것이 더 많고 얻는 것은 몇 푼이라는 표현을 쓰셨는데 우선 그러한 평가는 결국 우리가 기댈 수 있는 것은 뭐 사회 과학이나 또는 이제 경영학, 그런 이제 학문적인 틀을 바탕으로 분석할 수밖에 없겠죠. 그런 분석을 했을 때 내국인 카지노가 허용된다. 뭐 관광객 전용 내국인 카지노가 될 텐데요. 그랬을 때 정말 제주 사회가 뭐 단숨에 해체되는 수준까지 갈 만큼? 국민들이 그래요 글쎄요 저는 그렇게 이제 뭐 도덕적으로 문제가 발생할거 같지는 않습니다. 그런데 박사님은 문제가 발생할 거라는 생각이 드시는 것 같고 그런데 그 반면 교사로 삼을 수 있는 것이 우리 국내에 딱 한 곳이 있잖아.

김> 강원랜드죠. 강원랜드 아마 가보셨던 분들은 아시겠지만 굉장히 큰 여러 가지, 물론 지금 그 폐광 지역에 대한 산업 발전을 위해서라고 하는 명목인데 가보신 분들은 지역 주민들의 삶이 어떤지 그리고 혹시 그 지역 주민의 고용이 많다라고 하는데 실제 고용이 대부분 비정규직이고 안정적인 못한 상황이고 그러면 그 지역에서 수많은 사람들의 사채와 폭력과 이런 부분들에 대해서 보고 자라는 아이들에 대한 교육 환경이라든지 그런 것들을 감안하면 과연 내국인 카지노를 다시 한번 제주도에 또 다시 연다는 것이 과연 적절한 것인가 묻지 않을 수 없죠.

윤> 네. 알겠습니다. 사실이 부분은 뭐 좀 일어나지 않는 일을 갖고 얘기를 하셨기 때문에 앞으로도 예상될 수 있는 부분이고. 두 분 아까 지금 얘기하시는 거 보니까 제가 갑자기 생각이 났는데 지금 드림타워에 카지노가 들어가기 위해서 이전하기 위해서 좀 노력을 하고 있지 않습니까? 그런데 이제 문제가 뭐 카지노까지는 그렇다 치고 이게 너무 도심지에 있는 것이 아니냐는 지적이 일각에서 나오고 있어서 그 부분에 대해서는 어떻게 생각하시나요? 왜냐하면 이게 관광 명소가 될 수도 있는 것이 다. 도심지에. 그런데 너무 또 도심지에 가깝다 보니까 주거 환경이라든가 여러 피해가 있을 수 있다?

김> 글쎄요. 지금 우리가 오버 투어리즘에 대한 걱정이 뭐냐면 우리의 생활권과 관광이 구분이 안 되는 시대가 되어 버렸기 때문에 많은 분들이 불편하다. 오버 투어리즘에 대해서 불만의 목소리가 있는데 지금 우리가 노형지역은 굉장히 주거 밀집 지역이잖아요. 그래서 가뜩이나 여러 가지 주거 환경이 열악하기 쉬운 상황인데 이렇게 드림타워가 생기게 되면 많은 우려들이 있을 수 밖에 없는 것이죠. 그리고 카지노가 이미 들어서게 되면 그에 따른 어떤 교육적인 부분들 그리고 인근에 주변 지역에 학교도 굉장히 많기 때문에 그런 부분들을 우려를 제기하는 부분들이 많다 이렇게 볼 수 있겠죠.

부> 저도 그 부분은 동감합니다. 그러니까 제가 아까 카지노 산업에 저는 찬성이라는 말씀을 드렸지만 제가 생각하는 카지노 산업이 제주에서 제대로 자리 잡기 위해서는 제주도가 이제 섹터별 개발이 필요하다고 생각해요. 그런 유흥과 카지노 산업과 같은 그런 산업들이 존재할 수 있는 공간 그리고 또 가족 단위 관광객들이 조용히 자연을 즐길 수 있는 공간, 이런 부분들이 종합적인 계획을 바탕으로 해서 이루어지는 것이 옳다고 봅니다.

윤> 네. 알겠습니다. 사실 드림타워의 허가와 관련해서도 원희룡 도지사는 처음에 반대가 많았었는데 전임 우근민 도정에서 이것을 허가를 내버리고 나왔기 때문에 원희룡 지사가 이걸 본인에게 넘겨라고 얘기했었지만 허가를 내버리고 갔었기 때문에 그 부분과 관련해선 제약이 있었던 것도 사실이긴 합니다. 어쨌거나 두 분의 생각이 그 부분은 조금 어느 정도 일치하시는 걸로 생각을 하고요. 이 얘기 하나 하면서 마무리하면 될 거 같은데 그 지금 드림타워 보신 분들은 아시겠지만 그게 큰 건물이 두 동이 있는 거잖아요. 한 동은 정상적으로 운영이 되고 있는 것 같은데 다른 한 동에는 엉뚱하게 시진핑 중국 주석의 얼굴이 사진이 걸려 있더라고요. 맨 꼭대기 층에. 그 다음에 그 지금 공사 미수금 문제가 벌어지고 있어서. 이거 왜 이렇게 오래 끄는 거죠? 이거는?

부> 시진핑 주석 사진을 보셨다고 하는거 보니까 가 보셨네요? 저는 아직 안 가 봐서.

윤> 저는 출근하는 길에 항상 보입니다.

부> 그렇군요. 그 부분은 논외로 하고 공사 미수금 관련해서는 이건 굉장히 심각한 문제라고 생각합니다. 공사 미수금이 물론 이제 외주 업체가 들어와서 미수금이 있는 경우도 있겠지만 제주도내에 있는 각종 건설 관련 업체들이 결국은 그 피해자가 된다고 저는 알고 있어요. 그리고 또 몇몇 업체는 저한테 와서 상담도 하셨었습니까. 그런데 그 미수금 문제를 해결한다는 것이 지금 법적으로는 약간 좀 이렇게 분리가 돼 있는 것 같습니다. 그러니까 녹지 그룹이라고 하는 곳에서 여기서 이제 애초에 시작을 했죠. 그래서 그 계약을 과연 이제 지금의 롯데관광개발이 그걸 승계를 한 부분이 얼마나 있는지 그런 부분까지 복잡하게 얽혀 있습니다. 그렇다면 저는 이제 인허가권을 갖고 있는 제주도가 그런 부분에 대한 깔끔한 해결, 그것도 이제 허가의 직접적인 조건은 아닙니다. 그렇지만 제주도에서 카지노 산업이 정상적으로 운영될 수 있는 궤도로 올라가기 위해서 필요한 부분이기 때문에 행정 지도를 하는 것이 불가능하지 않을 것이다 저는 그렇게 생각합니다.

윤> 행정 지도를 한다? 그러니까 사실 녹지 그룹에서 롯데관광개발로 넘어갈 때 이게 어느 정도 예측은 됐던 사안이었거든요. 분명히. 근데 지금도 뭐 공사 업체들, 돈을 제대로 못 받고 있어서 올라가서 시위도 하시고 뭐 여러 가지 하고 있습니다만 이게 참 해결이 어려운 모양이죠?

부> 법적인 쟁점이 되면 어렵긴 하죠.

김> 어렵죠. 그러니까 뭐 법적인 쟁점도 있구요. 그리고 그런 거죠. 드림타워가 지어지면 제주의 랜드마크가 되고 드림타워가 지어지면 고용이 더 늘어나고 제주 경제가 나아질 거야라고 많은 분들이 믿었고 그리고 그 믿음 때문에 행정도 허가를 해 준 거 아니겠습니까? 그런데 지금 상황을 보면 과연 그런 믿음들이 과연 우리가 너무 쉽게 믿었던 게 아닌가? 우리가 정말 제주 지역이라고 하는 이 제주의 가치에 대해서 좀 더 많은 고민이 좀 필요했었던 것 아닌가라는 생각을 좀 하게 되는 것이죠.

윤> 네. 항상 이제 그 드림타워 같은 대형 랜드마크 건물이라고 하는 것들에 대해서 이야기를 하다 보면은 제주의 가치의 문제로 귀결이 되는 것 같아요. 그런데 그 가치를 생각하는 것이 상당히 좀 다른 부분이 많이 있는 것 같습니다.

김> 충돌하는 부분도 있구요.

부> 뭐 가치라고 하는 것을 정하는게 획일적일 수가 없어서 그래서 뭐 태생적으로 가치 얘기가 나올 때마다 이런 혼란은 없을 수가 없겠지만 그런 측면에서 정말 도민 사회 전체가 어떤 고민을 하고 있는지 행정이 잘 아실테니까 그런 것들을 잘 이해 조정을 하듯이. 아까 제가 행정지도라는 표현을 썼습니다만 정확한 용어가 될 것이냐 그것까지는 저한테 지적하지 말아 주십시오.

김> 왜 이렇게 피해 가십니까?

윤> 혹시 소송 들어올까봐? 알겠습니다. 자 오늘 드림타워, 지금 특히 카지노 문제를 놓고서 두 분과 이야기를 나눠 봤는데 아무래도 도민사회에 관심이 많은 부분이다 보니까 앞으로 또 도의회에서 어떤 의견을 내놓을지도 한 번 지켜보시면 좋을거 같습니다. 오늘 시사 전망대, 두 분과 함께 했습니다. 부상일 변호사 김동현 박사, 김동현 박사 부상일 변호사였습니다. 감사합니다.

부/김> 네. 감사합니다.